Из двух зол А эту туфту с Хиросимой давно пора кончать. Вся Америка (не только их либералы) все бьют-убиваются себя щеками по ушам. Жрать меньше надо! И думать. Особенно после еды. Сжигает уйму калорий. И щеки до ушей не достанут. 1. По мнению большинства историков, это прискорбное, как все на войне, событие ускорило окончательную победу и спасло а) ок. 1 миллиона японских жизней и б) примерно столько же, сколько жертв бомбардировки, - жизней американских солдат. в) О том, сколько советских солдат погибло бы без этих двух бомб, при таких умелых солдатобойцах, как тов. Жуков, - даже страшно думать. (Про мильоны китайцев уж не говорю). 2. Планы другого замечательного товарища - тов. Сталина - по немедленному переходу от 2й к 3й Мировой войне хорошо были известны Труману. Бомба сумела отсрочить их реализацию (до создания советского адекватного ядерного потенциала). А там приспел и кондратий. Многие нынешние патриомозглые родились именно благодаря бомбе; благодаря тому, что их отцы не сгинули на японском фронте. Сдаваться эти самураи не собирались. Оттого-то Рузвельт и сдал Сталину все что можно и нельзя за обещание участие в этой (без бомбы - еще очень тяжелой) войне. Но у советских собственная гордость. Спасибо США от СССР (заглотавшего на халяву Восточную Европу) не ждали и не дождались. У нас ведь даже за ленд-лиз сказать элементарное "спасибо" до сих пор язык не поворачивается. При упоминании масштабов и подлинного значения ленд-лиза, у патриотоголовых седалище ну вот просто трещит-разрывается по швам.
Комменты к "Из двух зол" 1 ...Достаточно просто узнавать историю не по штампам. Волкодав прав. Людоед - нет. \\Вижу восхищение действиями "волкодава".\\ Если б волкодав не был сам подавлен собственными терзаниями и угрызениями, - такого б не писала. ...Не преступление, а морально мучительнейшее, но здравое решение. А таких "авторитетных политологов" у меня в каждом университете - по полной кафедре. В научной и ун-тской среде выживают только либералы. Мерзко, когда совестливых и исторически ответственных надменно травят бессовестные и беспамятные исторические извращенцы. \\Лучше бы американцы прямо в 1941 году открыли второй фронт, и половина хотя бы военных жертв пришлась на них.\\ Зачем чушь пишете? Рузвельт и так употребил весь свой авторитет, но не мог до нападения Японии убедить Конгресс ввязаться в войну далекой и чужой Европы. Тем более на стороне презренных для большинства американцев коммунистов. Потребовалась вся глупость Гитлера и еще много прочих обстоятельств, чтобы США вообще оказались участником этой войны на таком раннем этапе. Партия мира вполне могла бы сместить Рузвельта и продолжать успешно торговать с обеими воюющими сторонами, наживая огромные деньги. США с Германией делить было абсолютно нечего. Спасибо надо говорить такому дареному союзнику, а не в зубы ему смотреть, а то и норовить по зубам съездить. ... уверена, что Россия в принципе непобедима. Но наступать пришлось бы не от Сталинграда, а из-за Урала. И ни сил, ни средств ни на соц.лагерь, ни на бомбу у лежащей в руинах страны уже б не было. Так что можно сказать: не только Сталин оставил Россию с бомбой (вместо хлеба и нормальной жизни, убитой на химеру), а и Рузвельт с его ленд.лизом. А центропупистское невежество знать не знает, что все эти годы США клали ВСЕ свои силы на войну прежде всего с Японией. Никого не обвиняю и никого не оправдываю. Преступление, озверение, одичание и одурение смешиваются в кошмарных провалах истории, называемых тотальной ("нерыцарской") войной. Просто лично сама стремлюсь переходить от собственных детских черно-белых представлений к более, по возможности, всесторонним. И поскольку у моих сограждан немыслимый перекос сознания в одну сторону, - так усиленно налегаю на другую.
к Комментам к "Из двух зол" 2 (сколько всего китайцев) Неописуемы зверства японцев на китайской земле. я категорически против теории возмездия - Бог не садист и не мститель - но все же. "Китайские источники приводят цифру в 35 млн. — общее количество потерь (вооруженные силы и гражданское население). По данным Рудольфа Руммеля общие потери составили более 19 млн. человек, в том числе более 12 млн. гражданского населения". "Руммель - автор концепции Демоцида., включающей различные формы массовых убийств невооруженного гражданского населения, такие как (геноцид), осуществляемых правительством. Согласно его исследованиям, количество людей погибших от демоцида только в течение одного 20-го века в шесть раз больше, чем за все войны этого столетия вместе взятые. Используя статистический(!) метод он сделал предположение, что вероятность вооруженного конфликта между демократическими государствами наименее вероятна, и что «демократии не воюют друг с другом». Является сторонником теории демократического мира." Неописуемы зверства японцев на китайской земле. я категорически против теории возмездия - Бог не садист и не мститель - но все же. "Китайские источники приводят цифру в 35 млн. — общее количество потерь (вооруженные силы и гражданское население). По данным Рудольфа Руммеля общие потери составили более 19 млн. человек, в том числе более 12 млн. гражданского населения". "Руммель - автор концепции Демоцида., включающей различные формы массовых убийств невооруженного гражданского населения, такие как (геноцид), осуществляемых правительством. Согласно его исследованиям, количество людей погибших от демоцида только в течение одного 20-го века в шесть раз больше, чем за все войны этого столетия вместе взятые. Используя статистический(!) метод он сделал предположение, что вероятность вооруженного конфликта между демократическими государствами наименее вероятна, и что «демократии не воюют друг с другом». Является сторонником теории демократического мира."
Комменты к "Из двух зол" 3 А меня в пример приводить бессмысленно. С детства слишком даже хорошо и непосредственно общаюсь с собственной смертью. Надо просто чаще умирать. Тогда не будет такой растерянности. ...я и говорю: чтоб не растеряться перед лицом жизни вечной. "В реанимашку как к себе домой" - это не бравада, а медицинское приветствие; когда еще проживала в одном и том же месте, а не перемещалась, как блоха, по глобусу. Береженую Бог, вшитые нити вместо прежних браслетов-мониторов и немыслимая страховка бережет. До 120, с Божьей помощью, какнить дотяну. Острое и непосредственное чувство смертности - пожалуй, самый главный из многих подарков, поднесенных мне жизнью. Откуда б у меня иначе взялся главный мой интерес (и основная тема всех моих выписок): как НА САМОМ ДЕЛЕ перепрыгнуть через смерть? А по ту сторону смерти - это по ту сторону "я" . одной ногой ....
у нас же эта хиросима где-то подробно обсуждалась - я не смог найти. и Соня там была. Про щеки по ушам писала... к согласию мы не пришли. я готов сначала отстаивать правоту Гарри Трумена
вот эта тема http://forum.arimoya.info/threads/Хиросима-Нагасаки.4820/page-11#post-108558 Видимо мне всё-таки придётся открыть со временем тему про войну в Китае, хоть и хотел увильнуть. Заодно заглянул в УК РФ, к счастью под статью я не попаду (там специально прописано что речь об "отрицании преступлений" касается только Европы )
а с этим никто не спорит. но в конце войны как раз и была впервые чётко обозначена эта разница (правда только на примере побеждённых) Но с 35 миллионами та же история что с "7 миллионами расстрелянных" при Сталине. Почему то никто не понимает, что используя цифры типа "побольше-пострашнее" подрывает доверие к самой изложенной информации в принципе.
И я не понимаю... Так была оправдана атомная бомбардировка Хиросимы-Нагасаки? Стратегически и тактически? С т.зр. экономии жертв? Или ваще? С т.зр. грядущего развязывания Сталиным 3-й мировой? В общем, с любой т.зр.
Могу себе представить, что это будет! Святой Фома - при таком раскладе - поставил бы тебя в угол. ) Точно, Яник - не спорь со мной. :
К обсуждению моей неправильной личности и еще более неправильной гражданской позиции. Померанц в "Возможна ли чистая совесть" (и где-только-не) говорит о том, что в истории добро никогда не воюет о злом. Воюют всегда два зла. (Согласиться могу не с самим высказыванием, а со стоящей за ним мыслью. А вот со следующим готова согласиться вполне) А потому в реальной жизни возможно сражаться только на стороне меньшего зла со злом большим. (Он приводит хороший пример. Вдова Даниила Андреева заложила всех на допросе в КГБ и потом на голубом глазу прямо и честно утверждала: она как христианка не может говорить неправду.) Важно тут следующее. Чрезмерная забота о собственной нравственности часто оборачивается полной безнравственностью. Пафосом чистоты риз не оправдаешься ни перед своими внуками, ни перед собственной совестью. жизнь не всегда выбирает прямые пути
При всём согласии с тезисом/выводом, случай Аллы Андреевой кажется мне неудачным примером. Она не заботилась о своей нравственности. Ни разу. Я сужу по её книге воспоминаний "Плаванье..." и считываю там её натуру такой, что она просто не умела, как и Даниил, быть "поумнее", они не умели врать, до последнего веря в то, что перед ними (на допросе) - человек, а не бесчеловечная система. Конечно, я не была свидетелем ни обстоятельств, ни тем более душевных движений, но... Я не вижу причин не верить ей. Я хорошо понимаю это "неумение врать". Как бы то ни было, именно заботы о собственной нравственности в ней не было ни на грош (имхо).
К вопросу о Хиросиме Это в антиамериканской-то Франции. Так что повторю свою позицию. А. США не просто проигрывает (идеологическую) пропагандисткую войну, но и занимает в ней пораженческую позицию. Б. Что в частности проявляется в вопросе о Хиросиме. Бомбардировка была страшным событием и злом. (NB!) Но при этом злом - меньшим из двух. Бомбардировка позволила: - сохранить десятки тысяч американских и сотни тысяч японских жизней - а также десятков тысяч советских солдат. Иначе пришлось бы считать, что Рузвельт подарил Сталину пол-Европы за понюх табаку. Война СССР (вопреки мирному соглашению) с Японией*) - многие десятки тысяч китайских жизней (отношение к которым у соотечественников весьма циничное) - стала одним из мощнейших факторов сдерживания, не позволившего (плохо, как и все в мире, понимавшего тогда, что такое А-бомба) Сталину без пересадки от 2й мировой войны сразу перейти к 3й.**) Взятая им вынужденная пауза вынужденно перешла в вечную. - и другие важные вещи, которые мне тут подсказали, когда тема обсуждалась на стенке в августе, - да я уж все перезабыла. -- *) Пакта о нейтралитете 13 апреля 1941 года, согласно ст. 2 которого[4]: … в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. Япония этот пакт не нарушила. . **) Соблюдать Ялтинские соглашения он явно не собирался. Именно их (вполне циничные) нарушения Сталиным и стали причиной холодной войны.
Ну, это же мой вывод, а не Померанца (И вывод не по факту/сабжу, а в контексте своей речи.) Соня же мирная, как атом Если коротко, вполне возможно, что источник - некая диссидентская сплетня. А м.б. основано на каких-то ранних разговоров с АА, когда она еще не пришла к покаянию, а пыталась защитить свою позицию.
Ой, что до Сони, то она в любых состояниях хороша! А что касается всяких позапозапрошлогодних листьев, так в текущем сезоне они не только согласны с выводом Сони, но и не возражают Померанцу. )
