в широком смысле это вовсе не обязательно люди я, например (хоть и перечитав саму РМ дважды), прочла просто 2х томник; многие стихи меня не затронули. К Алле Александровне (ЦЕНебесное) отношусь и вовсе с прохладцей. Тем не менее, считаю, что вся моя (порою, кипучая, как гейзер) форумская жизь - это РМ-делание: невзирая на синяки и побои, шлендраю по разным не вполне уютным местам и, не сближая, пытаюсь делать языки одних религий понятным другим "переводчики - почтовые лошади просвещения" /АСП/ То есть, я работник РМ сознательный. А есть много и прочих; "не ведающих, что творят" в самом лучшем смысле слова. Дух РМ много важнее ее буквы.
Вся беда именно в букве, имхо. Что такое "дух РМ"? Какое учение, традиция и т.д. на сегодняшний день наиболее ему соответствует? Уилбер с его интегральностью, буддизм в том, что говорит и делает Далай Лама (которого Даниил Андреев, кстати, заклеймил), суфизм любви, некие проблески в христианстве наподобие Томаса Мертона. Всё это страшно далеко от буквы, которую нанёс на бумагу Даниил Андреев в своё время (п.п. за высокопарность).
которая этой концепции противоречит. Дух разноплановой свободы - это Уилбер, это буддизм и это суфизм. Да и то. На мой взгляд именно в концепции у Даниила Андреева есть изначальные, т.с., отравленные зёрна. Прежде всего они идут из его доверия своим видениям и голосам. Из этого вытекает неизбежная необходимость оного доверия для его, Андреева, последователей. А из этого, в свою очередь, вытекает две главенствующие и пересекающиеся тенденции: те, кто себя духовидцем не считает, верят (слепо) тем, кто себя таковыми считает (если, конечно, их духовидение подтверждает сказанное Андреевым). А те, кто себя считает духовидцами, верят собственному духовидению. Опять же слепо. —— добавлено: 9 июн 2012 в 23:14 —— Да, кстати, весьма категоричное заявление.
И все-таки неплохо бы постараться как-то эксплицитнее раскрыть содержание этого таинственного понятия, иначе непонятно, о чем речь в этой ветке. Ведь с буквой все относительно понятно, а вот дух... —— добавлено: 10 июн 2012 в 00:20 —— "Дух разноплановой свободы" тоже может оказаться на поверку чем-то не вполне очевидным в плане понятийного содержания, но я бы интуитивно сказал, что это скорее что-то принципиально вне готовых, формализованных концепций, в т.ч. оных - Уилбера, буддизма и т.п.
Вот точно так же могли бы рассуждать гипотетические верующие в Невидимого Розового Единорога. ОН СУЩЕСТВУЕТ, и доказать обратное невозможно. Есть миллионы верующих, и каждый верит в своё. И каждый мог бы ответить твоими словами. Тем, что это не вера . В худшем случае - концепция, помогающая производить анализ психических процессов. Как например молекулярная теория позволяет производить анализ явлений химических и физических. В лучшем - один из способов описания предельно подробного наблюдения этих процессов. Более того, в плане "правой науки" это явление тоже имеет прямое отражение в виде частоты прохождения импульсов в головном мозге. А если же это вера, то она ничем не лучше. .... Однако, даже без концепции дхарм в буддизме легко можно обойтись. Вообще без проблем можно переформулировать всё в терминах, скажем, современной психологии и от этого ничего не изменится. А теперь попробуй-ка откажись от веры в монады, ирольны-олирны, уицраоры и "друзей сердца". Переформулируй это на языке психоанализа, скажем, и посмотри, что останется от Андреева. —— добавлено: 10 июн 2012 в 09:18 —— Да, это было бы интересно, кстати. А был ли мальчик, собственно. —— добавлено: 10 июн 2012 в 09:22 —— Я говорил не о готовых формализованных концепциях. И вообще не о концепциях, а о традиции. —— добавлено: 10 июн 2012 в 09:28 —— Сама по себе концепция - это в данном случае выражение традиции. Поэтому сравнивать то, о чём говорят буквы, сравнивать концепции, имхо, вполне правомерно в данном случае. Концепция Уилбера, буддийских школ и суфизма очень близки. Мне кажется, не составляет особого труда найти между ними прямые соответствия (впрочем, Уилбер во многом является сыном буддийской традиции). К сожалению, кажется, Андреев в своей концепции ближе всего к оккультизмам всякого толка. —— добавлено: 10 июн 2012 в 09:34 —— То есть, вот мы имеем, скажем, буддизм, в котором Далай Лама говорит, что является наверное самым большим атеистом в мире и что если быть буддистом значит верить в существование адов, райских миров и прочего, описанного в буддийской мифологии, то он не буддист. Вот имеем суфиев, которые к видениям и всякого рода концептостроению относительно барзаха относились крайне скептически и осторожно. Были случаи, когда отдельные суфийские мастера встречались в барзахе с хызром, скажем, или с отдалённым географически учителем. И не более. И есть Андреев, который всё своё учение построил на видениях и голосах. Он говорит о трезвости, но сам его подход изначально - НЕ трезвый. —— добавлено: 10 июн 2012 в 10:01 —— Так вот, и это отравляет всё: этика, построенная на вере в посмертное воздаяние и на материальность кармы, построена на песке. Практика, построенная на вере в существование "иных миров" и всяческих "друзей сердца" и на стремлении к ним - построена на песке, а в худшем случае ведёт к психическому нездоровью. Неприятие тоталитарности государства, построенное на вере в существование уицраоров - построено на песке. Построена на песке - значит держится лишь на слепой вере, на принудительном отключении критического разума. Достаточно задать простой вопрос: "а если всё это, всё, во что ты веришь - просто лажа?" - и рушится всё. Доказать, что это не лажа - невозможно. Критерий Поппера или бритва Оккама тут игнорируются в принципе. В результате рушится мир. Поэтому такие люди всеми силами держатся за свою веру и пытаются её обосновать. Они ищут ей подтверждения и приходят в экстаз, когда, как им кажется, они эти подтверждения находят. Они ведут многостраничные холивары. Они говорят, что у тех, кто им возражает, просто закрыт третий глаз и вторая пара ушей (которые тоже являются знаменитым предметом веры, т.е. слепая вера обосновывается слепой же верой) и т.д. И всё это только для того, чтобы укрепиться в вере, чтобы не дай бог не разрушить этот драгоценный мирок. Такой подход в принципе противоположен и буддийскому, и суфийскому, и уилберовскому. —— добавлено: 10 июн 2012 в 10:37 —— Поэтому попытки притянуть сюда Андреева, с моей точки зрения, ничем не правомернее попыток притянуть, скажем, Блаватскую или Рериха.
Соня. Отлично сформулировано. Именно так! Христианство часто запинается за букву, но этого делать не стоит, по моему мнению. "Кто ходит днём -- тот не спотыкается".
Людей, осознающих себя членами РМ-сообщества, объединяет, пожалуй, вот что: 1. Интегральность, стремление найти общее в различных духовных традициях 2. Совершенно определённая этическая ориентированность 3. Вера в возможность социального прогресса. Грубо говоря - будущего, более прекрасного чем сейчас. Или если не вера, то надежда . И готовность совершать в этом направлении определённые шаги, хотя бы сугубо персональные. Имхо, вообще было бы интересно сформулировать такую вот общую базу, объединяющую всех в РМ-сообществе. Возможно, это могло бы поспособствовать осознанию РМ-сообщества именно как сообщества. И может быть, это вообще главное из того, что хотел сказать Андреев, а остальное - сугубо наносное.
Это тоже вера. Дело не в опыте и не в его интерпретации, а в отношении к нему и к ней (к опыту и к интерпретации). Увидеть во сне учителя Йоду может каждый. Но вот отношение к этому опыту может быть различное. Можешь в таком случае сказать, что такое трезвость? Рассмотрим пример. Вот увидели три человека во сне учителя Йоду, который вещал им Истину. Позиция человека А: 1. Я увидел настоящего учителя Йоду, который говорил мне Истину. Позиция человека Б: 2. А, сон какой-то привиделся. Ничего особенного. Позиция человека В: 3. Я увидел нечто, о чём не могу иметь точного знания. Это может быть интерпретировано так или этак, но оснований придерживаться какой-либо конкретной интерпретации у меня нет. Внимание, вопрос номер один: какая позиция наиболее трезва и непредвзята? Вопрос номер два: какая позиция наиболее близка к Даниилу Андрееву и истовым андреевцам? Вопрос номер три: чем принципиально отличаются (и отличаются ли) эти позиции?
А при чём здесь это вообще? Что такое "непреодолимая стена восприятия" и при чём здесь она? А как раз в том, чтобы научиться не ловиться в интерпретациях. Ты уверен, что понимаешь что-то в "трансцендентном опыте" настолько, чтобы судить что это такое? Так вот, буддийский или суфийский "ТО" - не "та же штука". Это вообще НЕ какие-то новые образы. Это новый взгляд на уже существующие образы. Новое понимание. Мы уже говорили об этом здесь. К сожалению, ты продолжаешь транслировать это своё непонимание в утвердительном ключе.
"Я" это само по себе инфа. Никакого кроме этого. Все так говорят. Насколько плотно ты знаком с буддийским учением и практикой? Нет, ты явно не понимаешь о чём речь. Вот учёные, которые не могли допустить мысли, что возможно нечто помимо Ньютоновской механики, как раз не могли отодвинуть в сторонку этой вот интерпретации. А Эйнштейн - смог. Ву компрене? Но это ещё более или менее безобидный пример. Ты о религиозных фанатиках слышал? Вот это - крайний пример не-отодвигания в сторонку. Так вот, вот это не является примером отодвигания в сторонку. Наоборот, это пример полного и безоговорочного вовлечения. И это вовлечение лежит в основе всего учения Даниила Андреева, к сожалению.
Все уже думано-передумано и сказано-пересказано, но все же хочется оставить зарубку - несколько мыслей о «вере» и косвенно «Духе РМ»… Невзирая на даты и без претензий на истинность: «...А мне говорят: нету такой любви. Мне говорят: как все, так и ты живи! А я никому души не дам потушить. А я и живу, как все когда-нибудь будут жить!» (Тушнова В.) Как пример: «Любовь», о которой говорил Иисус… Её раскрытие в контексте евангельского мифа может и дает точку опоры определенному типу сознаний, но накладывает и свои ограничения. Под мифом в данном случае имеется в виду интерфейс миро-чувствования, если можно так выразиться, заключенный в жесткий каркас миро-описания. Необъятность этой силы, сдавленная цепями вовсе не принципиальных, «буквальных» вер, вероятно, не сможет раскрыться в индивидууме в полной мере, пока у него не появится более абстрактный уровень восприятия, более гибкий интерфейс миро-чувствования. Как тут не вспомнить слова мудрого индейца о том, что «магическое описание» дается ученику не как апогей возможностей восприятия, не для того, чтобы заново закостенеть в «более истинной» реальности… а лишь для того, чтобы испытав его, однажды противопоставить его обыденному описанию, и осознать условность обоих. Увидеть за ними то, что рождает и поддерживает эти формы. Тот же старый индеец говорил, что есть вещи, в которые воин «должен верить». В этом разрезе вера из бессильной противоположности «знанию» или «до-знания», становится волевым актом «после-знания». Из чего-то умозрительного превращается в «силу внутри нас самих». В то, что (в рамках внутренней работы) позволяет существу заменить неповоротливые «конкретные» опоры его сознания на «абстрактные», обретая текучесть и новые степени свободы. Если «конкретные» держатся на информации воспринятой умом, то «абстрактные» на том чувстве «потенциала», который открывается телу (всей целостности). «Знанием» в данном случае будет не некая осведомленность ума, а чувство в теле (не просто в тушке, конечно). Это чувство уже связывает нас с открывающимся «потенциалом» на более осязаемом уровне, чем воображение… будь это любовь, о которой говорил Иисус, или «свобода» Кастанедовских воинов, или какие-то частности. И именно эта «связь» делает побуждение «тела» при движении к раскрытию этого потенциала естественным и плодотворным, а не подменяет его умственным понуждением, конфликтующим с фоновой активностью психики… «Верующим», наверное, было бы логично назвать человека, который осознает в какие вещи он «должен верить» и зачем. Какие вещи преобразуют и выстраивают всю его «целостность» таким образом, чтобы ветер наполнял его паруса, и будоражил дух ароматом заповедных далей, а какие - просто меняют или дополняют бессильное само по себе миро-описание.
странное утверждение... Оно на чем базируется? Вы, Дон Бублик, когда в первый раз прочитали Розу Мира? А когда во второй? С какой стати я должен доверять вашим сомнительным утверждениям? На каком основании вы позиционируете себя квалифицированным специалистом? Вы "МуМу" читали? У меня есть еще вопросы. А знаете ли, что у алжирского дея под самым носом шишка?
Диалог и дутое эго Диалог (по Померанцу) возможен лишь между редкими душами. Скорее даже - в душе отдельного человека (искателя), чей путь позволил ему не только прикоснуться но и погрузиться в несколько религиозных традиций. Диалог между конфессиями (а тем более - религиями) имхо возможен только на уровне общих гуманистических установок и "договора о ненападении" (политкорректности). Единственный известный мне пример подлинного "диалога" - взаимоотношение различных школ буддизма в Тибете (хоть история их отношений была отнюдь не столь благостной). Равно радует их постоянное подтверждение своей вторичности (относительно индийского буддизма). Обычно же (и это совершенно естественно) люди несут в религии свое эго. Которое, облачившись в религиозные одеяния, раздувается до поистине космических масштабов. Подлинный, внутренний диалог можно назвать "интеграцией". Не в смысле какого-то объединения в некую умозрительную вселенскую религию (что имхо невозможно и даже бессмысленно). Под "интеграцией" я понимаю скорее "инвариантизацию": не только умственное, но основанное на личном духовном опыте нахождение вневербальных инвариантов и путеводных нитей, общих для всех значительных духовных традиций. В терминах КК: тональ может по-разному и плодотворно создавать концепции нагуаля. В то же время, нагуаль совершенно внеположен тоналю и никакими тональными концепциями не выражается. В этих инвариантах утверждение или отрицание существования или несуществования Бога, души, мира, и даже настаивание на ЕВУ (единственой верности своего учения) - теряют свою остроту, застылость и даже смысл. Непримиримые логические противоречия никак не сглаживаются, но при этом вполне сосуществуют. В то же время, концептуальное оформление этого внутреннего сущностного единства (без сомнительных допущений и упрощений) вряд ли возможно и совершенно не обязательно. В терминах Д. Андреева, Роза Мира видится как сочленение в единое соцветие совершенно отдельных и самостоятельных лепестков, признающих и даже частично сознающих свою связь на том глубинном уровне, где эта связь (единый, но морфологически не существующий центр) не только не заметна стороннему наблюдателю, но и трудна для их собственного осознания, - а не как какая-то единая "розовая каша"; гомогенное пюре из розовых лепестков.