То есть мой ответ ты как ответ не воспринял? ) Во всех случаях речь идёт только и исключительно о прямом опыте.) Прямом опыте ощущения неуловимой цели и прямом опыте знания о ведущем к ней пути. "Ощущении что "мне туда " и и знании обретаемом на пути. первое меняет вектор жизни второе приближает к цели. одно перетекает в другое.
На каждой из ступенек довольно резко изменяется фактор осознанности, можно это выразить через скорость восприятия звеньев зависимого возникновения можно через более конкретные проявления в событиях в обычной жизни. Если осознанность становиться острее через практикование медитации, например, после общечасовой "наработки" или меняется резко после длительной медитации и опыта необусловленного, то, с некоторыми оговорками, этот процесс понятен. Если до уровня Сотопана и Сакадагами может довести "вспоминание" прошлого опыта, интеллектуальное постижение, или любое другое из тех, что мы обсуждали, как при этом меняется степень проявленности осознанности?
ты вот этого от меня добиваешься: "Осознанность - это памятование о наблюдении за тем как движется внимание ума от объекта к объекту. Памятование означает постоянное напоминание себе о наблюдении за тем, чем занято наше внимание в данный момент. Напоминание о нахождение в здесь и сейчас, в присутствии. Чем "быстрее" осознанность, тем глубже мы видим цепочку ЗВ в обычной жизни. Чем глубже мы видим цепочку ЗВ, тем раньше мы можем останавливать её развитие, тем меньше в нашу жизнь приходит страданий." ? ) Т.е больше тебя ничего здесь не интересует? ) Только как меняется быстрота? и тебе не понятно как эту быстроту можно увеличить такими странными методами как слушание сутр? )
Да, интересует как происходит процесс изменения сознания (осознанности) если нет прямого "физиологического" воздействия как в медитации или практиках путешествий по мирам.
оно есть ) любой результат достигается определённой работой с сознанием. просто работать с ним можно по разному. Но цель - спровоцировать определённое состояние : "ах так вот оно как на самом деле!" - в некоторых случаях этого оказывается достаточно чтобы весь механизм "производства кармы" сломался. или хотя бы приостановился. или стал доступен наблюдению. "древний опыт" в этом случае даёт лавинобразный эффект сопоставимый по результатам с длительными медитациями - сознание "вспоминает" те состояния в которых оно уже было и автоматически вступает в них. Это "внезапное просветление", отличное от "постепенного". Оно не "достигается", оно "провоцируется". Т.е. те же самые методы в одних случаях дают эффект, а в других нет. Это может быть внезапное вхождение в "высшие тела" , или опыт необусловленного, или опыт чистого видения механизмов сансары. Дальше всё зависит от того несколько "сокрушительным" оказался эффект и к каким дальнейшим шагам приводит.
Да че ж мне, дома што ли, не сидится - в тепле, да на печке не лежится? На кой ляд мне ентот лес сдался, скажи на милость? ! Меня тягачом вытаскивать надо - даже просто у магАзин пойти. А ты - в лес! Ох, уморил!
Описываются прецеденты, когда некие люди достигали пути сакадагами "через слушание". Но нужно понимать, что это было медитативное вслушивание, а не попытки "интеллектуально понять".
plot написал: Вопрос. Правильно ли я понимаю, что при перерождении сотапанны («вступившего в поток») в мире людей он забывает свой прошлый опыт и прозрения, но обязательно придёт к Учению, начнёт практиковать и «наверстает» забытое? Или это по-другому работает? Или вообще этот вопрос неуместен? Ответ. По сумме того, что говорится в суттах, складывается примерно такая картина: человек может стать сотапанной как бы двумя путями — через слушание и через практику (а именно через саматха-випассана-джханы). В первом случае он с высокой степенью вероятности переродится в мире людей. Во втором случае он будет перерождаться в более высоких мирах, в Чистых землях, до тех пор, пока не обретёт окончательное освобождение. Число перерождений в Камалоке в обоих случаях составит не более семи раз, однако во втором случае это число всегда значительно меньше. Вплоть до того, что в некоторых суттах Будда фактически приравнивает такого сотапанну к анагами, то есть он говорит, что тот перерождается в Брахмалоке и пребывает там, пока не достигнет окончательного освобождения. _________ Если в случае становления сотопаной через практику вероятность перерождений в человеческом мире снижается, то за счет чего это происходит? Система из 10 оков не даёт ответа на этот вопрос. Из этого следует, что глубина прозрения в этом случае отличается? Но не произойдет ли при этом переход на следующую ступень, например, в сотопана плод?
И вопрос насчёт просветления до уровня сагадагами через понимание Дхаммы: возникает "подозрение", что просветлившиеся таким образом уже были просветлёнными до этого? Они просто вспомнили свой опыт? Если так, то, получается, они те "не счастливчики", которые переродились снова в человеческом мире?
И одновременно в суттах сказано, что голая практика джхан ничего в итоге не даёт. Да, человек перерождается в высших мирах, но потом, по исчерпании кармы, падает из них, даже до животного уровня.
Это отдельная тема, я с этим абсолютно согласен Интересны другие грани этого процесса, облачённые в вопросы
Не совсем понятно насчёт в чём отличие между просветлением через понимание Дхаммы и при прямом опыте. Если порассуждать: Из моего опыт следует, что с каждым новым уровнем (джханой) сознание трансформируется с одной стороны, а с другой появляется "слепок" этого состояния. При этом появляется как бы ярлычок состояния к которому начинает тяготеть ум. Даже если случается некая заводящая ум помраченность, например, какая-то "острая" ситуация на работе, то ум значительно быстрее успокаивается чем раньше. То есть стремиться как можно "ближе" к открывшемуся в джханах состоянию. Человек ставший просветлённым уровня сотопана через слушание сутт, возможно, будет отличаться от человека получившего прямой опыт просветления, меньшей "тягой" или меньшим "умением приходить" к этим джхановым состояниям? Возможно, тогда при переходе через смерть шансов у "практика" будет больше, так как у него будет более стабильный ум? Хотя и здесь есть нюансы. Если "вспоминается" прошлый опыт просветления через прослушивание учений, то должны вспомниться и промежуточные состояния, тогда отличий быть не должно. А если сознание меняется в следствии понимания Дхаммы, например, аспекта "не-я" особенно без практики, то это совсем печальная история получается. Быть сотопаной, всё понимать, но не иметь осознанности позволяющей "видеть" зависимое возникновение и не ввязываться во всякие истории... Моё сердце просто переполнено состраданием к такому развитию событий. Возможно поэтому люди заболевают духовным догматизмом.
Хочется верить, что понимание Дхаммы все таки происходит как вспоминание, а не как голое понимание не-я и других аспектов
Тогда это получается "вспоминание опыта"? То есть в прошлом рождении был прямой джханово-Ниббановый опыт, а в этом происходит воспоминание?
Кто-то называет и ниродху 9-й джханой, это сути не меняет, 4 джханы + 4 сферы или сразу 8 джхан, или 9 с ниродхой.