Что говорит-то? Что "не я (Христос) живу?" Если (чисто теоретически предположим) каждый из нас действительно стремится к получению неких однозначных ответов на насущные вопросы, то тут он ничего кроме путаницы при подобном интерпретировании не вытянет. Пока вместо точного и беспристрастного видения того, что глупо обзывается дифтонгом "я" и размазанным понятием "личность" идёт культивирование совершенно бестолковых, но привычных и "милых сердцу" образов, ничего кроме вопиющей глупости на поверхности сознания не появится. По крайней мере во всём, что хоть как-то относиться к пониманию внутрипсихической жизнедеятельности.
То что вера в Бога здесь необходима это понятно. А на небе? Там будет необходима, Соня? Мне кажется, что там она будет необходима снова.
Ты просто рассуждаешь о таких вещах, да ещё так уверенно, что захотелось как-то приобщиться к твоей мудроте.
Присоединяйся, Плот. Вера -- это отличная практика. В бездну -- ух! Кажется, что там ничего. А там Господь всегда поддержит! —— добавлено: 20 июн 2012 в 10:56 —— Это чуть-чуть кощунство. Но скажу. У Бога есть Сын. Сам знаешь кто. Но у него есть три прекрасные дочери! Вера, Надежда и Любовь. И самая прекасная из них -- это Вера.
У меня орган для веры отсутствует. Бог не дал. Инвалид-с. Поэтому даже не понимаю о чём ты говоришь. Вот всё пытаюсь понять, выспрашиваю у верующих, а они в конце концов неизменно начинают всяким страшным грозить и вообще плеваться. Уже целая коллекция у меня собралась из разнообразных верующих, которые пожелали мне плохого. Это были: Христиане нескольких разновидностей Мусульмане Буддисты разных мастей Гурджиевцы Сатанисты "Светлые" Розамиристы Кастанедчики Сциентисты Державники Американофилы Эстеты. И прочая и прочая. Так и скитаюсь как прокажённый. Все от меня, гадкого, шарахаются.
Ну, Лис, то вроде спокойно разговаривает. Вера -- это надежда, только в более скором варианте. —— добавлено: 20 июн 2012 в 11:56 —— Лис не шарахается. Если не против, поговорим.
Значит, вера в Бога - это надежда на то, что есть некий Бог (именно такой как описано в твоём каноне) и жизнь в соответствии с этой надеждой?
(досадливо крякает) это ещё надо постараться чтобы так криво истолковать мою писанину... предисловие видимо вообще мимо человека прошло... А ещё я сегодня во сне видел напланьтяниныв и вот сейчас говорю об этом. Но это не значит, что я в них верю (или не верю).
С присущим мне занудством процитирую словарь Ефремовой: а также словарь Гуськовой и Сотина: Слово, как мне кажется, с очень приблизительным смыслом. И от дискурса к дискурсу наполняется совершенно разным содержанием. —— добавлено: 21 июн 2012 в 00:47 —— Такие вопросы и меня постоянно мучают. —— добавлено: 21 июн 2012 в 00:59 —— Что означает, например, - "глубоко верующий человек"? Есть ли это человек, посвятивший себя общему благу, или же человек, более других "верующих" уверенный в истинности догматов? Если первое, чем он отличается от просто порядочного, доброго, честного человека, если второе, какая польза от убежденности в истинности метафизических высказываний, относительно которых вообще непонятно, как устанавливать их истинность, и возможно ли это, в общем случае? Во втором смысле кто-то увидит положительный аспект (способность интуитивно отыскать "истину" и крепко за нее ухватиться), кто-то отрицательный (эпистемологическая ошибка, когнитивная небрежность, отказ от всестороннего рассмотрения метафизических теорий, предложенных авторитетным источником). —— добавлено: 21 июн 2012 в 01:08 —— При этом, в принципе, я веру (то есть, оправданность употребления такого слова в ряде контекстов) не отрицаю, и сам себя считаю в некотором роде верующим человеком. Хотя осознаю, что то, что я называю верой в своем внутреннем употреблении, весьма отличается от того смысла, который обычно вкладывают в это слово, скажем, православные, с которыми мне доводилось общаться (сильная убежденность в том, что метафизика-космология, изложенные в канонических текстах, например, в символах веры, "верны раз и навсегда"). Для меня вера это, скорее, умение найти некоторый внутренний ориентир (стратегию поведения?) и за него держаться. А Бог, соответственно, это вроде указателя, куда нужно идти. При этом указатель крайне абстрактный, ничего не говорящий о широте-долготе, улицах, номерах домов, паролях, явках. Неудивительно, что при этом Бог может достаточно полно раскрываться через свои атрибуты, также предельно абстрактные - Любовь, Истина, Сила и т. п. К этим атрибутам тоже можно применить понятие веры, как "сильной интуитивной убежденности", и вот каким образом: сильно абстрактные понятия имеют сильно размытый смысл, и поэтому легко могут быть искажены и извращены. Актом веры (в особом смысле) мы удерживаем эти слова привязанными к некоторому денотату, не давая в денотативную область "любви" включить сексуальное влечение, а в область "истины" - умствование, имеющее целью потешить самолюбие. И, вообще, бдим, не давая случайным факторам сбить нас с выбранного пути. Я понимаю, что употребление слова "вера" в особых дополнительных смыслах вряд ли внесет ясности в и так запутанную общую картину. Поэтому, имхо, нужно чаще употреблять другие, более однозначные и понятные слова - убежденность, уверенность, надежда и т.п. Например так: "я верю в Бога" = 1) "имею определенное представление о положительном пути развития и стараюсь последовательно применять его в своей жизни", или 2) "я совершенно уверен, что Христос - и Бог, и человек одновременно (как это ни понимай), и каждый, кто с этим не согласен, однозначно ошибается, какие бы аргументы он не приводил." Между 1) и 2) может быть большая разница, которая особенно хорошо видна, если слово "вера" подробно раскрыть.
Вася, как-то так. Постоянно сталкиваюсь с тем, что люди принимают за аксиомы некие постулаты, которые не более проверяемы и применимы в жизни чем, скажем, пресловутая вера в Невидимого Розового Единорога. И страшно вокруг этой своей веры носятся. Придают ей какое-то апокалиптическое значение. И вот, не могу этого понять. Имхо, надо разделить те смыслы, вкладываемые в слово "вера", которые ты описал, и обозначить их разными терминами, чтобы не путаться.
Ну например, вера в то, что ты сможешь научиться водить машину. Или вера в то, что завтра взойдёт солнце. Если тебе, конечно, нужно учитывать этот восход в своих планах. Это даже верой нельзя назвать в религиозном смысле. Это скорее такая теория, которую нужно проверить практикой. А вот существование НРЕ проверить нельзя. Эта теория нефальсифицируема в принципе. И совсем не понятно: 1. Зачем она нужна 2. Почему вокруг неё такой шум, все эти ахи, вздохи и страсти. Вот Ондатр однажды высказался в том духе, что нужна она верующему для того чтобы испытывать определённые эмоции. То есть кайф некий. Хочется спросить: и это - фсё??? Ради этого весь сыр-бор?
То есть если это теория и точка приложения наших, т.с., усилий, то логично было бы относиться к этой теории логично. То есть проверять её на внутреннюю непротиворечивость, фальсифицируемость и прочее. Это помогает двигаться в определённом направлении, как сказал Вася. То есть цель - движение, переход от понимания к пониманию. Каждый раз - небезболезненно, каждый раз с переворотом и стоящими дыбом волосами. Либо же у человека цель - просто получить кайф. Почувствовать себя таким-то и таким-то, ощутить почву под ножками, покричать лозунги или тихо млеть в лучах собственной исключительности и окончательного понимания, в котором надо просто укрепляцо всё больше каждый день. Да и просто привычно и удобно там - в родном мультике. И это две разные вещи, пожалуй даже местами противоположные. И имеются у этих двух вещей отличительные признаки. Например, как раз таки, первая - прожаривается в огне логики, совершенно беспощадно. Задаются совершенно, МАКСИМАЛЬНО беспощадные вопросы. Почему ты в это веришь? Каковы основания? Каким образом ты можешь воплотить это в жизнь? Можно ли практиковать это без оной веры? Фальсифицируется ли символ веры? Что в основе? Каковы мои мотивы? Не может ли быть так, что верна противоположная точка зрения? Почему она не верна? И так далее и тому подобное. После того, то, что остаётся от этой "веры" - готово к употреблению. Во втором же случае логика принципиально отвергается, поскольку она для этой разновидности веры губительна. И начинают разводиться разные розовые животные, вокруг которых хоры поют осанну и умилённо ахают. Потому что получается-то что целью оной практики и являются эти самые умилённые ахи или, скажем, упоённое бояние в обнимку на чердаке. И вот с этой целью данный вид веры справляется великолепно. Но каждый раз я пытаюсь понять. Вот Лис - неужели и он об этом? В этом хоре верующих чувствую себя как-то... неуютно. Как на утренней распевке в дурдоме. —— добавлено: 21 июн 2012 в 11:37 —— А зачем в это верить? Просто имеет место восприятие восхода. Остальное - лирика. Иллюзия это или нет - для практики это пофик. Для ясности - вера в существование "объективной реальности" для меня абсолютно эквивалентна вере в НРЕ. Да, вот это ещё одна извечная песня верующих - типо все такие же, все веруют и без веры (их типа) ну никак нельзя на свете жить. —— добавлено: 21 июн 2012 в 13:00 —— Или если угодно - не столько логики, сколько максимально беспощадной саморефлексии, которая, в том числе, использует и методы логического анализа.
Как вы считаете, твердость стены или мокрость воды обладают такой же эпистемологической отчетливостью, как и "неслиянность-нераздельность" природ Христа? Как, по-вашему, вообще усваиваются, проверяются, отсеиваются знания о мире? Как насчет отчетливости восприятия в опыте, повторяемости, возможности межсубъектной верификации?
Вася, целую твои термины. "Эпистемологическая отчётливость..." вах... Ты ещё говорил... как это... Эпистемологический статус! Да. У НРЕ и восхода солнца - разный эпистемологический статус. Есть различные уровни интерпретации воспринимаемого. И более того, в случае религиозной веры имеет место интерпретация вообще без воспринимаемого. Но это бы ничего, но эта висящая в воздухе интерпретация наделяется острейшей эмоциональной значимостью. Зачем-то. Настолько острой, что людей уже и убить готовы и уж как минимум посадить в тюрьму. И всё это ради висящих в воздухе фантомов. Вера становится дороже любви. Фантомы становятся дороже любви. И даже если некто таки воспринял ангела сияющего в небесах, это восприятие нужно со всей беспристрастностью разложить на стадии интерпретирования. Что именно было изначально воспринято, где и какие имеются интерпретации, каков эпистемологический статус воспринятого - не такой ли же как у, скажем, галлюцинации и почему одно видение нужно считать ложным, а другое истинным. И нельзя ли (и ведь всегда можно!) подобрать другие интерпретации. И так далее. Трезвостью это зовётся.
Полноте, Олег! В конце концов, не такая уж заслуга - выбирать пафосно звучащие словеса. У меня профессия просто такая, со временем вживаешься в образ. —— добавлено: 21 июн 2012 в 17:48 —— Вот-вот. И тут начинаешь задумываться, так ли уж хороша эта вера. И что такое эта вера.