Гонения на первых христиан

Чистая вера это вера вопреки всему, вопреки доводам рассудка, отдание себя в руки Провидения.

 

Да, один мой знакомый так сделал дважды.

 

Это не та вера, о которой мы говорим, вообще-то. Это не некритическое принятие неких постулатов, а просто особое состояние сознания. Культивируемое или случайно приобретаемое понимание. Вполне применимое и к буддисту и к мусульманину.
—— добавлено: 26 июл 2012 в 15:51 ——

Не понял, если честно.

 

И как?

 

Мой товарищ, например, человек совершенно не верующий, приобрёл его на войне в Чечне. Это своего рода фатализм и принятие событий такими, какие они есть. Без попыток что-то для себя выгадать. Он описал это примерно такими словами: "И тогда мне стало всё поровну. Не то чтобы похрен, а просто делаю что должен на все 100% и всё. А дальше будь что будет. Марш-бросок - я встаю, взваливаю железо и бегу. Привал - я отдыхаю. Бой - я стреляю. Что будет то и будет. Смерть так смерть, жизнь так жизнь. Бояться мне уже было нечего. Ждать - тоже. Думать - тоже не о чем." То есть у него и разум не сильно сопротивлялся.

 

А отчего же? ). Почему бы тебе не принять, что вера это особое состояние сознания? Которое достигается большей частью верой в ... )

В первый раз сломал пятку, второй раз с концом. Ибо он искушал Господа своего

 

Это достигается безо всякой веры в какие бы то ни было постулаты, а значит не вера.

 

А что это нам даёт? Вера - это некритическое принятие каких-либо постулатов. Зачем придумывать что-либо сверх этого?

 

Почему придумывать? Для верующих вера это величайший дар, который надо снискать. Зачем такие сложности, если надо просто некритически принять какой-либо постулат? Это их источник силы и обретение смысла, и обретение мира. Разве для них это не особое состояние сознания?

 

Сложности возникают потому, видимо, что здравый смысл сопротивляется. Отключение критического разума - это насилие над нашей психикой.
ОК. "Дар, который надо снискать" - это уже вера, в Дарителя. Я говорю именно об этом вот:

В свете этого фанатик - это просто идеал верующего. Совершеннейшая непокобелимость.
О какой ещё вере говоришь ты - я не понимаю.

 

«Когда они пришли к народу, то подошел к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени, сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния [беснуется] и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду, я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его. Йешуа (Иисус) же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда. И запретил ему Йешуа (Иисус), и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час. Тогда ученики, приступив к Йешуа (Иисусу) наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его? Йешуа (Иисус) же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: 'перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; сей же род изгоняется только молитвою и постом.» (Мф. 17:14-21)



Итак, в чем же причина, что ученикам не удалось изгнать беса? "... по неверию вашему..." Вот ответ. Даже вера с горчичное зерно может сдвинуть гору! Ничего не будет невозможного для верующего!


20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к цицит (краю одежды) Его,
21 ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.
22 Йешуа (Иисус) же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.
(Матф. 9:20-22)

«Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой; ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. Услышав сие, Йешуа (Иисус) удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. И сказал Йешуа (Иисус) сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.» (Мф. 8:8-13)

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Йешуа (Иисус) сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
(Матф. 15:22-28)

46 Приходят в Иерихон. И когда выходил Он из Иерихона с учениками Своими и множеством народа, Вартимей, сын Тимеев, слепой сидел у дороги, прося [милостыни].
47 Услышав, что это Йешуа (Иисус) из Нацерета (Назорей), он начал кричать и говорить: Йешуа (Иисус), Сын Давидов! помилуй меня.
48 Многие заставляли его молчать; но он еще более стал кричать: Сын Давидов! помилуй меня.
49 Иисус остановился и велел его позвать. Зовут слепого и говорят ему: не бойся, вставай, зовет тебя.
50 Он сбросил с себя верхнюю одежду, встал и пришел к Йешуа (Иисусу).
51 Отвечая ему, Йешуа (Иисус) спросил: чего ты хочешь от Меня? Слепой сказал Ему: Учитель! чтобы мне прозреть.
52 Йешуа (Иисус) сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Йешуа (Иисусом) по дороге.
(Марк 10:46-52)

37 И вот, женщина того города, которая была грешница, узнав, что Он возлежит в доме фарисея, принесла алавастровый сосуд с миром
38 и, став позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миром.
39 Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница.
40 Обратившись к нему, Йешуа (Иисус) сказал: Шимон! (Симон)! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель.
41 Йешуа (Иисус) сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят,
42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его?
43 Шимон (Симон) отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил.
44 И, обратившись к женщине, сказал Шимону (Симону): видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отерла;
45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги.
47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
48 Ей же сказал: прощаются тебе грехи.
49 И возлежавшие с Ним начали говорить про себя: кто это, что и грехи прощает?
50 Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром.
(Лук. 7:37-50)

 

Если австралийский абориген случайно выпьет пива, которое является тотемом другого, враждебного, племени, он может умереть, потому что верит, что это пиво обладает вредоносной магической силой.

Некоторые индейцы великих равнин верили, что их охраняют духи. Такой воин, бывало, демонстративно выезжал перед строем белых, те в него стреляли, но он оставался невредим. Вернувшись к своим, он высыпал из-под рубашки сплющенные пули. Такие же случаи описываются и у казаков (так называемые духари).

Надо подумать.

 

Так вот. Описанное выше, если оно вообще имеет место, является скорее чем-то вроде кастанедовской магии намерения. Несгибаемое намерение. Какое отношение это имеет к познанию Бога - не понятно. И к догмам, кстати, тоже.
Итак, имеем сразу три явления, обозначаемых одним словом - "вера":
1. Некритическое принятие постулатов, в пределе - фанатизм
2. Доверие или сдача бытию
3. Несгибаемое намерение.
Из них к догмам имеет отношение только первый случай. Для третьего конкретные предметы веры являются лишь триггером, рычагом. Для получения одного и того же эффекта можно использовать разные символы веры или обойтись вообще без них.
Извини, Максим, но сдаётся мне, что в большинстве случаев церковники говорят именно о первом варианте. В христианстве эти три случая вообще не различаются. Различие не отрефлексировано.
...

Можно ещё выделить и веру в буддийском смысле - то есть устремлённость, решимость. Хотя она в принципе пересекается с несгибаемым намерением, судя по всему.​

 

Ответвление от темы отделено сюда.

 

Например, не единственно возможный. Не более чем, скажем, Гаутама.

Или какая-то другая версия. Например, есть версия, что сынами Божиими называли потомков Сифа, а Иисус эту традицию сломал, назвав сынами Божиими тех, кто следует заповедям.
В любом случае, однозначного ответа на вопрос кто такие сыны Божии в Библии - нет.

 

Ну да. Он говорил, что вообще один самый главный над всеми мирами и даже этого вашего Браму крутил на... пальце.

Это слова не из первых уст. Сам Иисус что-либо подобное говорил? Кроме того, ты сам себе противоречишь: значит, сыны Божии это все, кто верует во имя Его. Теперь осталось разобраться, что значит "принять Его, веровать во имя Его". Иисус, кажется, на этот вопрос тоже отвечал ясно и спокойно: кто исполняет заповеди мои.

О чём и речь. Он учил догмам. Что и требовалось доказать.

Ты опять передёргиваешь. Коля, очень много демагогии от тебя. Я говорил, что она железобетонная?
Вера требует двух вещей:
1. Формулировки символа веры
2. Уверования в этот символ.
Аргументы тут не при чём. Вот Павел ходил и проповедовал свой символ веры.

Фанатика. Человека, слепо и безоговорочно следующего своим убеждениям.

А это уже опять демагогия. Переход на личности. Фанатик я или не фанатик, это не отменяет тезиса о том, что твёрдая вера в смысле некритического принятия неких постулатов - это по сути фанатизм.

Демагогия.

То есть ты со мной согласен. Оно не бессомненно и может трактоваться по-разному - ты согласен - и при этом ты упираешься в какую-то одну версию как в истинную?

От латинского. И понятие такое тогда уже было. Но сам фанатизм как явление был и до того, как появился термин. Или по-твоему, явления появляются в мире только после того как придумают слово? Ты прямо продвигаешь эту идею. Догм у тебя тоже не было пока не придумали этого слова.

Если вера - плод Духа, даваемый нам, но не вырабатываемый, тогда призыв "уверуйте что Иисус - Бог" теряет смысл. Зачем призывать, если самому уверовать невозможно, а вера даётся только откуда-то извне? Тогда вообще не понятно что делать, потому что даже чтобы помолиться о вере нужно сначала уверовать в того, кому молишься, а вера, повторимся, даётся извне. Получается замкнутый круг. Вот этот мой пост ты не читал?

Эмоции - плохой признак.

Ещё раз повторюсь:

...

Здесь возможность для разного толкования.

Опять эмоции. Ты говорил, что инквизиторы или наши рпц-шники - не христиане, потому что не следуют христианской вере в том виде, как её понимаешь ты.

В это нет необходимости верить. Просто кроме веры и сомнения есть и другие подходы. Ты не знал?

 

Вся беда, имхо, в том, что христиане сами не знают что такое вера. Есть целый ряд вещей, которые в разных ситуациях подразумеваются под словом "вера". Но человеческая природа такова, что в таких случаях мы выбираем наиболее сниженный вариант. И получается, что в результате неотрефлексированности этой темы христианство неизбежно скатывается в фанатизм и сводится к нему. Подозреваю, что начался этот процесс уже с апостолов.

 

И вся история христианства в этом смысле сводится к тому, что фанатизм сначала проповедовался, потом, после победы христианства, он рационализировался и обосновывался (как символ его веры, так и необходимость собственно фанатизма), потом, с наступлением научной эпохи, христиане пытались хоть как-то от фанатизма отойти (но получается не очень, потому что необходимость в нём заложена в самой основе, в догматах), а другие - наоборот встали в глухую оборону.