В качестве возможного контраргумента: Грош цена той вере которая нуждается в доказательствах. Разум человека легко найдёт про и контра любому из них. Сам человек не способен найти истину. Только Откровение, как особая милость приоткрыло истинное положение дел. Верить в него или не верить - ваше право. но только вера даёт единственный шанс. Когда насупит "проверка" будет уже поздно. Мир - гигантская лотерея, где выигрыш спасение, а проигрыш вечная погибель. И разум и опыт человека (в т.ч. мистический) подвержены абберациям и бесовским искушениям. Символ веры просто закрывает врата тем ловушкам, которые расставляет разум пытаясь объяснить непостижимое.
Ответ: Откровение неизбежно подвергается интерпретированию со стороны нашего искажённого разума. "Только вера даёт единственный шанс" и последующие два предложения - это бездоказательные декларации, которым предлагается просто верить. Почему нужно верить именно этим декларациям? И вместо этого нагромождает ещё больше ловушек. Разве теология - не есть попытка с помощью разума, с помощью рассуждений объять необъятное? Дополнительная беда здесь в том, что эти рассуждения, часто вполне стройные и логичные, исходят из принципиально непроверяемых постулатов.
Потому и необходим коллективный разум Церкви, восприявший через святых отцов откровение Духа Святаго. А воизбежание ложных интерпретирований надлежит веровать, а не мудрствовать. А какой у вас выбор . Только между спасением и погибелью. Решайте. Как сказал Паскаль, Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия бога невелика — затраты на обряды. Зато возможный «выигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь. разум обретает смысл лишь когда служит вере, без неё он способен лишь попадать в собственные ловушки. на службе же веры он может быть полезен, хотя бы для того чтобы отражать логические уловки Сатаны и его приспешников. Он может доказать то, во что верит Церковь, но неужели бы вера ослабла без его доказательств? Пока не возникли ереси не было и нужды в символах.
Имхо ты, Олег, выдавливаешь всю антиномичность. Всем хочется однозначных ответов. Однако их не может быть по определению. В противном случае не было бы этой ветки (и прочих). Вера - она вера и есть. Для нее необходим некий "подвиг веры" (есть такое понятие). Это не простодушная доверчивость (хотя она порой гораздо лучше, чем рациональное вольтерьянство). Вера вполне доступна могучим интеллектам. И последний для нее не препятствие. А выхолощенный Символ веры при таком гиперкритическом отношении легко разбивается в клочья. Но это контрпродуктивно (имхо) Добавлено спустя 28 секунд: А где наша Соня?
Может быть. Но скорее, я просто анализирую. В этой статье я наконец сформулировал то, что мне не давало покоя в этом всём. Конечно. Только не слепая. Имхо. Почему? Почему именно Соня? Добавлено спустя 8 минут 52 секунды: Максим, я прочитал твои последние контраргументы и понял, что ничего противопоставить им не смогу. Этот спор бессмысленен. Я в нём проиграю по-любому.
Если лапидарно, то Бог-Отец – жажда творчества, Святой Дух – творческий импульс, Бог-Сын – творческий метод. Троица – наше родное пространство, мы как элементы намерения, вдохновения и творения находимся в ней. Наверное, когда что-то из этих трёх составляющих в человеке заглушается, он и «отходит» от Бога. Когда нет желания творить, нет озарений, нет сил создавать что-то предметное… Это я к чему говорю. Когда человек творит максимально полноценно, он не ищет объяснений этому, не думает, нужно ли это, не думает, как плоды его творчества будут использованы. Если христианин находится в гармонии с собственным творческим началом, он не нуждается в том, что ты, Олег, ищешь в Символе Веры. Он уже находится внутри самого Символа Веры. Если он начинает смотреть на него снаружи – значит, надо что-то делать внутри. Олег, что случилось, когда Песец перестал писать здесь и освободил эту нишу – нишу скептика, полагающегося на логические построения? Ты сейчас сыграл на стороне «команды Песца», между прочим. Не опасаешься, «победив дракона», обрасти панцирем? Да, и расскажи, пожалуйста, какую пользу ты хотел принести открытием этой ветки и как её можно использовать практически.
Как вариант. Не понятно другое: зачем в Троицу нужно верить и как эту веру практиковать. Речь идёт о вере, а не о творчестве. Более того, в данном случае изначально была придумана картинка, а потом уже ты (и не только ты) подгоняешь под неё то, что наблюдаешь. Речь идёт не о творчестве, а о вере. По отношению к вере, как мне кажется, очень даже нужно тщательно всё рассматривать и быть крайне осторожным. А если нехристианин находится в гармонии со своим творческим началом? Находится он внутри православного символа веры? Что именно надо делать? Давай не будем полоскать имя Песца всуе. Скажу лишь, что считаю в данном случае логику вполне применимой. И сказал бы то же и во времена бытности здесь Песца. Мы просто об этом не заговаривали. Я понимаю твоё беспокойство. Символ веры даёт ощущение безопасности, надёжности. На все вопросы уже есть ответы, об остальном задумываться не рекомендуется. Но это ощущение надёжности - шатко, поскольку основано на песке. Почему именно этот символ веры единственно верен? Мила, это не слишком хороший приём. Я не играю ни на чьей стороне. Опасаюсь. Проанализировать свой путь, например. Попытаться найти более твёрдое основание для него, чем картинки. Фанатизм проистекает из приверженности к картинкам. Один человек верит в одно, другой в другое, а когда веры начинают друг другу противоречить, начинается война. Или как минимум - отчуждение. ... Ещё раз скажу: понимаю твоё беспокойство. И оно ещё мягкое. Боюсь, что у другого кого оно вылилось бы в активную агрессию. Возможно, ещё выльется. Вот ты меня назвала пособником Песца, кто-то наверняка не станет мелочиться и назовёт пособником самого сатаны.
Кстати, точно таким же образом можно проанализировать и символ веры демонопоклонников, древних магов и тому подобного. Была такая мысль, да что-то не интересно стало. Может быть и стоит оно того. Дело в том, что их мировоззрение очень разнообразно, единый символ веры выделить трудно, хотя и, наверное, можно. Если бы заняться, скажем, с Максимом, формулировкой их обобщённого символа веры, то потом и пожевать его можно было бы. Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд: Особенностью их веры является то, что она практически вся - живая (весь вопрос лишь в том, куда она ведёт). Видимо, это зачастую и привлекает адептов.[mod=plot]Флуд-флейм снесён в Подвал[/mod]
Видишь ли, Олег, я всю жизнь что-то делаю руками, для меня вера и любовь могут быть только деятельными. Для меня пение ангелов во славу Божью - завершённое творческое действо. И моя лепта во славу Божью тоже имеет форму. Думаю, Бог, Создатель, Абсолют, Вечность - зови как угодно - лепту таких несовершенных созданий, как я, тоже принимает. Что это было? O_O ...Извини, не смогла удержаться Но правда непонятно, что это за аргумент (или вопрос). Внутри чего-то нехристианин, находящийся в гармонии со своим творческим началом, наверное, находится. Например, человек, обуреваемый жаждой что-то совершить, создать, не имеет для этого физических возможностей. Или художник, имеющий замыслы и возможности их реализовать, опускает руки, задумываясь, зачем всё это. Или мастер превращается в холодного ремесленника. Во всех случаях приходит рано или поздно время ропота против существующих реалий, против жизни, а если он заходит далеко - и против всего мироздания. Не обязательно в виде сострясания кулаков в сторону неба. Этот ропот и хула против мира, который вдруг оказывается отдельным от человека, противостоящим ему, может выражаться разрушением, совершаемым этим человеком. Значит, надо искать, нарабатывать ту недостающую составляющую, без которой человек перестаёт быть частью Божественного творения. Добавлено спустя 14 минут 4 секунды: Мы, случается, хотим одного, а выходит совсем иное. Ты бы не хотел оказаться на стороне змея-искусителя, я понимаю. Как бы мне хотелось, чтобы кроме меня, в этой дискуссии поучаствовали другие православные - например, Володя, Лев Львович. И мой крёстный отец. Меня в самом деле волнует эта проблема: где та грань, предел нашей человеческой ограниченности пролегает - после которой наши вопросы и требования к Богу следует прекратить. Где заканчиваются здоровые сомнения страдающей, стремящейся к Истине души и начинается игра в "другой команде"? Но вот не участвуют эти люди в таких разговорах, как бы мне этого ни хотелось. А может, это и правильно. Может быть, разговор уже за гранью?
Ну что же... тогда ты - первый человек, кого я повстречал, кто научился воплощать в жизнь свою веру в Троицу, хотя бы в какой-то из её интерпретаций. Твоё творчество, таким образом, есть воплощение веры в Троицу, правильно ли я понял? Ты сказала, что христианин, находящийся в гармонии со своим творческим началом, надодится одновременно внутри православного символа веры. Соответственно, я спрашиваю: а если НЕхристианин находится в гармонии со своим творческим началом - находится ли он внутри православного символа веры? Понятно, что НЕ находится. То есть, первично здесь всё же не творчество, а символ веры. Извини, я всё же не понимаю, причём здесь символ веры. ... Вот ты пишешь, что если христианин смотрит на православный символ веры снаружи, то ему надо что-то делать, чтобы смотреть изнутри. Сразу возникают вопросы: 1. Кого ты называешь христианином. То есть, дай определение, пожалуйста. 2. Находиться внутри православного символа веры - это непременное условие для того, чтобы человек мог называться христианином? Далее. Ты пишешь: Разве это всё нужно сделать для того, чтобы опять "смотреть на символ веры изнутри"? Причём здесь символ веры? Напомню: Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд: Ты можешь его прекратить, Мила. Ты знаешь, я человек совершенно отмороженный. Подобного рода страхи мне не ведомы. Если мне что-то не понятно, я задаю вопросы и ищу на них ответы. Во что бы то ни стало. Но не могу толкать к этому кого бы то ни было.
Не 100%. Имхо. Может и думать. Только статистически это скорее повредит. Но может и не повредить. Если не ставить плоды, пользу, рацио во главу угла. Опять же, анализ и критика не повредят, а, наоборот, помогут, ежели не зацикливаться. А если чувствуешь, что зацикливаешься, то лучше их отбросить. Сплошные антиномии ...
Плоды, польза и рацио хороши как критерий в строго определённом, и не самом "главоугловом", ареале. Очень бывает неплохо научиться различать - в каком именно. Этот критерий хорош не стратегически, а тактически, имхо. Стратегически - там всё и сложнее и проще. Там больше чувство выходит на арену. По отношению к нему рацио - лишь один из вспомогательных инструментов. Весьма мощный при этом. Но и ограниченный. Рацио - это огонь. Всё, что не сгорело в нём - истинно. Согласен. Или подумать - почему ты зацикливаешься . Тут ещё вот что: есть логика, логический анализ. А есть прямое вглядывание умом. Это разные вещи. Часто логика лишь помогает обосновать и сформулировать то, что видишь напрямую умом. Или, если угодно, сердцем.
Были и есть и почище меня. Троицу как образ созидания я воплощала с раннего детского возраста. А веру в Троицу стала воплощать, когда узнала её – в меру своей ограниченности – и приняла. Олег, это не красивость. Мне пришлось недавно работать с материалом, который требует изображения страданий и жестокости. А в целом концепция жизнеутверждающая, должно остаться светлое чувство. Маяком во время этой работы было моё христианское чувство. Раньше я легко впала бы в натурализм. Я произношу его ежедневно – и всегда по-разному. «Чаю воскресение мёртвых и жизни будущаго века» звучит с разной степенью убеждённости, но не оттого, что я представляю, как ты, разложившиеся тела всех умерших, а потому, что начинаю отрицать свою причастность к Творению и опускаю руки. Вот причём здесь Символ Веры. Конечно, мою «практику» нельзя распространять. Рисовать и рифмовать во имя Божье не каждому интересно и нужно. Но есть и другие смыслы. Сознание любовной, осмысленной сотворённости вселенной, нашей планеты мне нужно, чтобы всё это осмысленно любить и отображать (Верую во единаго Бога-Отца, Вседержителя…), вера в присутствие Иисуса Христа и его Божественность необходимы, чтобы видеть смысл в земном творении и утешаться в горе (И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия…), чудесное воплощение Иисуса расширяет восприятие (Нас ради человек…), память о страданиях Христа помогает быть терпеливее и милосерднее (Распятого же за ны…), пророчества свидетельствуют о Божественном замысле, Воскресение как победа жизни над смертью жизненно необходимо, (И воскресшаго…), Вознесение помогает держать высоту ориентиров (И возшедшаго на небеса…), Судный день – это недремлющая совесть (И паки грядущаго…), сознание возможности Божьего дара, который может быть вложен в то, что делается человеком, предвосхищает само вдохновение (И в Духа Святаго, Господа Животворящего…), видение высящегося над земными церквями Небесного Храма спасает от многих «духовных» метаний (Во едину Святую…), сознание того, что я пришла к Богу омытая, возродило меня (Исповедую едино крещение…), вера в то, что будут омыты и спасены все, помогает любить живых (Чаю воскресение мёртвых), а вера в будущее Царство Божее обогащает мою жизнь и спасает снова и снова (И жизни будущего века). Принявший крещение, признающий Иисуса Сыном Божьим, верующий в Воскресение и Вознесение Христа. Живущий во Христе – в прямом смысле. На определение это, разумеется, не тянет, неприятие того, что и тут проявляется критикуемый Символ веры, возможно. Я пишу с нелёгким чувством, могу действительно перестать. Что можно знать о душе этого "НЕхристианина"? Куда она стремится? То, что он воплощает в жизнь нечто иное, говорит только о том, что в данный момент он воплощает что-то иное. Два года назад я тоже воплощала нечто иное. А спустя год оказалось, что я уже тогда, два года назад, шла прямой дорогой к православию. Если православия нет в доступном НЕхристианину пространстве, это не означает, что он будет лишён навсегда Символа веры. Как и того, что он его примет, конечно. Находиться внутри (то есть принимать его и не делать мёртвой буквой) православного Символа веры – это непременное условие для того, чтобы человек мог называться православным христианином. Принятие Догматов – не сделка. Трудно решиться даже отправить этот текст.
Понимаешь, всё, о чём ты написала - опять же не очевидно соотносится с практикой символа веры. То есть точно то же может делать и делает какой-нибудь индуистский бхакт или просто неправославный человек. Если человек не принял крещение (церковное? какое именно?) - он не может быть христианином? А неправославный христианин, живущий в других догматах - он христианин или нет? Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд: На мой взгляд есть некий essential core, делающая тебя христианином по сути. И оказывается, что таковым может быть и суфий и квакер и буддист. К символу веры это отношения не имеет. Вот этот essential core и хотелось бы выделить.
Пересмотрел некоторые положения в этой статье. Во-первых, кое-где я позволяю себе недопустимый тон. Во-вторых, некоторые моменты могут иметь более благоприятную трактовку, чем та, которую я изначально принял. Пересмотрю ещё пару раз позже.
Поминается некая книга, в которой будет продолжение и развитие темы. Какая это? Даже захотелось предложить весь тезис темы на христианском сайте. Не только в надежде, что скажут что путное, а просто для того, чтобы тот кто может, задумался. По сути темы некоторые возражения можно уточнить. (Например такая мелочь: откуда известно, что слово "церковь" в СВ с маленькой буквы?). Дело в том, что Христос не должен восприниматься как "другой", отличный от Бога или нашего истинного "Я". Тогда смягчаются возражения на Его "крутизну" и "сидение одесную Отца". То есть тема, батенька, архинасущная. О практической применимости воскресения: Г.П. Ни имени, ни громкой славы - Но мы вдвоем в лесу пустом. Мир выбирает вновь Варраву, А мы останемся с Христом. А мы с тобой - под лютым ветром. Сплелись, как ветки, ты и я, С вот этим Третьим, незаметным Немым истоком бытия. Немеет лес и крик немеет, Но как пророчит немота! Все носят крестики на шее, А мы остались у Креста. А мы не молим о спасеньи, Не ждем его, как чуда ждут. Мы просто знаем: воскресенье - Есть самый тяжкий в мире труд. /Миркина/ и еще: *** Никто тебя не знает. Ведь никто Ни разу не измерил расстоянье От сердца до вершины мирозданья. Никто еще ни разу не вместил Во внутрь себя сиянье всех светил, Чтоб врезав мрак сгустившийся мгновенно Вдруг высветить глубины всей Вселенной Единой вспышкой сердца своего. Никто тебя не знает. А Того, Кто знал, за дерзновение распяли Те, кто не знали. Никто Тебя не знает, ибо знать Тебя и быть Тобой – одно и то же. Прости же всех незнающих, - но, Боже, Зачем они считают, Что знают? /Зинаида Миркина/
Видимо, "Дзэн-христианство". Скоро выложу её. Я бы не рискнул. Хотя я "внешний" для большинства христиан (по крайней мере, православных), а вы своя там, может получится какой-то диалог.
Точно. Был такой суфийский святой, Мансур Ал Халладж. Может слышали. Он вышел на площадь и говорил "Ан ал Хакк" (так кажется). В переводе означает - "Я это Бог" или "Я и Бог - одно и то же" или "между мной и Богом нет разницы". Его забили камнями. Имхо, Иисус, когда говорил о своей тождественности Богу, имел в виду именно это. И совсем не имел в виду, что он такой один у Бога сын.
Соня, они для меня, эти возражения, вообще не существуют. Дело-то в том, что в церковном вероучении всё поставлено, кажется, именно с точки зрение "крутизны" и "исключительности". И это, на мой взгляд, убивает христианство. В том числе это.
