Ап.Павел

О, тема Павла =) Интересно.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Если честно, я критически отношусь к апостолу Павлу за его радикализм. Как он был гонителем, так и остался, просто перейдя на другую сторону, но оставив методы. Но глубоко в этом не соображаю, потому далеко идущих выводов не делаю.

 

Само собою. Если даже это автор выражает в гипотетической форме, к людям неплохо ориентирующимся в Н.З. его не отнести.

О Троице тогда не было известно никому и ничего, едва ли то-то из апостолов не назвал бы тогда учение о Троице "идеей странной и неудобовразумительной".
Попробую продолжить завтра, если Бог даст.

 

По сути, мне кажется, особенности деятельности апостола Павла в его структуре его психики, включая тип акцентуации в первую очередь, на которую наложились определённые, созвучные этому типу пассажи иудейской религиозной традиции. По ходу разговора, если будет участникам интересно, попробую раскрыть.

Тут одно маленькое НО.

Ересь от не-ереси Соборы отделили. Получается, сформировали понятийный аппарат для богословского определения Троицы. А если строго текстологически к сочинениям самих апостолов и их учеников подойти, то очень часто там по таким вопросам разномыслие и не такое сыщется. Но, упрекать их за это нельзя, просто по отсутвтию понятийного аппарата, всё равно, что Демокриту или Лукрецию попрекать тем, что они атомы неделимыми счиатали, а у тех, напротив, есть структура.

 

Тут интересное мнение, которое потом у гностиков и их наследников встречатся будет часто, хотя во многом именно Павел к зачаткам ещё гностицизма был нетерпим.

Я имею в виду мнение о том, что люди делятся на пневматиков (обладающих духом), психиков (обладающих только душой) и гиликов (обладателей тел, наделённых механическим подобием ума и чувств, но начисто лишённых как души, так и духа). При чём, пневматики как бы "спасены и так", психикам нужны строгие усилия для "стяжания духа", а гиликом ничего не поможет, они животные по виду подобные людям.

Ты заставил меня подумать об иудейских корнях явления.
Там тоже, в Каббале, мистическом иудаизме, есть Дух, выражаемый дуадой (йеhида и хайа), Душа (нешама - личность, и руах - эмоциональная составляющая) и Тело (Нефеш). Ненавистники иудаизма из числа антисемитов разного рода часто вытаскивают из каббалистических трактатов раввинистические определения по поводу этого разделения (которому гностики были чужды), что мол "Духом" обладают только праведники, "Душой" - все иудеи и лучшие их иноверцев, а худшая масса иноверцев - это тела, без души и духа. Так получается, что в иудаизме - такое разделение могло присутствовать уже тогда (1 век), а не возникнуть в средневековой Каббале, а во-вторых через Павла быть переданными гностикам, которые его от националистических моментов очистили и превратили в чистую психологическую категоризацию.

 

Ну, думаю на новом форуме продолжать про Эго не имеет смысла? Или имеет?
Но в данной ветке это в любом случае - оффтоп.

Однако действительно очень многие как "мистики и маги", так и просто "умники" превозносят себя над обычными людьми. Термины: "профаны", "непосвящённые" в некоторых устах того же вида, что презрительное "гилик" в устах некоторых последователей окологностических учений. А в этнорегилиях, как в том же иудаизме, к сожалению на это накладывается националистический момент.

Ну, одно другого не исключает. Напротив.

Вопросы познанияи классификации разрешает только познающий.
Иное дело, что и выводы из него при такой трактовке должны распространятся на познание, а не, скажем, на установление планки прав и возможностей для кого-то.

А ещё есть теория циклов инволюции/эволюции, по которой дух вначале теряется, а потом прорастает из полностью плотского состояния.

Правда, мне эта теория кажется неверной, потому как следы инволюции в масштабах сопоставимых со свидетельствами эволюции можно обнаружить только в мифах, и только в форме намёка. Я скорее склонен считать, что сознание прорастает из плоти, а дух совершенствуется, его развивая. ИМХО.

 

Из Духа, помещённого в плоть. О!

Можно и так сказать.
Но классификационно: она одна, или люди - это некое общее название, под которым разные по Сути группы индивидуальностей скрываются?

А вот Эго - всегда ли оно потив Духа, или есть духи, для которых оно ЗА?

(Всё, это уж точно в вопрос об Эго - спецветку начинать надо, но спокойную, строгую и ПОЗНАВАТЕЛЬНУЮ, а не переубедительную для всех)

Надо это модерировать в отдельную ветку, а тут о Павле...

Хотя, есть у меня соображение - позже, вечером, дочку спать положу напишу - природа духа и психики Павла (это к вопросу твоей ветки "люди и не-люди" касается) такова, что без Эго и, ой как возможно, инфрафизики - не обойтись. Только это не обвинение, это к моей мысли о исходной природе.

 

Про "эго" ап. Павла - имеет смысл.
Однако, мне всю жизнь претило использовать латинское "ego", т.е. просто "я", в качестве чего-то отрицательного, как к тому приучила себя "образованщина". Может лучше говорить о "самости" и её градациях?

Всем тут желаю здраствовать. Plot'y - благодарность за приглашение.

 

Напомни, пожалуйста, конкретнее формулировку.
Дело в том, что, если речь о Ветхом Завете, то в оригинале то, что у нас переводят как "дух" и "душа", при чём часто весьма произвольно, имеет своё чёткое значение, в Каббале обозначающее конкретное в структуре, говоря эзотерически, тонких тел человека.

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

Я бы не был категоричен.

Добавлено спустя 8 минут 56 секунд:

А вот об этом попробуем поговорить.

 

Безнадёжный иудей! Он даже разницы между иудаизмом и христианством не улавливал!!!!!
По его мнению Иисус был долгожданным иудейсим мессией, а Его последователи - не какие-то там "христиане" (он и слова-то такого не знал!), а самые настоящие иудеи, иудейнее любых других иудеев! В послании к Римлянам он иудеями называет "недоиудеев", фактически, разница между теми и язычниками малосущественна, но, по причине постоянно возникающих вопросов, некоторого внимания достойна.

"Во первых иудею, потом и эллину".
А как иначе? Иудеи-то хотя бы что-то про мессию слышали, кто Он такой и что Его, почему-то, очень дождаться надо. С эллинами тут посложнее было, понятное дело.

Искренен он везде. И вполне непротиворечив. Повторюсь, с точки зрения Павла разница есть, но разница не принципиальная.

Нет. Тут же начинается напоминание о Втором Пришествии, ожиданием которого и жила вся тогдашняя церковь.

Никакой клеветы. Павл и тут во-первых искренен, во-вторых одобряем совестливыми и честными современниками, в-третьих - не противоречив. Как иудей пишущий для иудеев он и не старается отделить клевету и корыстолюбие от сексуальных извращений и непослушания родителям. Для него это явления одного порядка, проистекающие от нежелания помнить о Главном и Им жить, от замены этого пустяковыми и преходящими ценностями. И, в контексте своего времени и места, так уж ли он не прав?

Это - констатация очевидного для Павла и читателей его послания факта.
И "шовинизм" тут довольно странный. Есть ли преимущество у иудаизма? Конечно есть! Имеют ли иудеи это преимущество? Да совершенно не имеют! (не хватает смайла).
Я б это скорее лекарством от шовинизма назвал бы...

Добавлено спустя 39 минут:

Тогда уж не Павла надо позорить, а Иисуса. "Много званых, да мало избранных". Констатация невесёлого факта.
У Павла же в указанном месте просто констатация иного - Мессия пришёл, Закон перестал быть необходимым. Праведность даётся не усилием воли, но непосредственно верою, самым естественным и пямым путём. У живущего во Христе пропадает стремление грешить (пусть и не сразу, окончательно и полностью). "Назначение" приобретается верою, кто уверовал, тот и избран.

Никакой путаницы. Избавитель ещё вернётся, и до этого времени "ветхим иудеям" надлежит ревновать о Законе, чтоб на их негативном примере ко Христу потянулись бы язычники. Такая вот диалектика...)

Тут отсылка к притчам Соломоновым. Прямая. Враг накормлен и напоен, но другом при этом не стал. Зря, ему же хуже...
"Этический экстремизм" не свойственен Павлу, он стремися жить с Христом, а не имитировать Голгофу по любому поводу...

Власть вершит волю Божью пока не суётся в дела находящиеся вне сферы её компетенции. Христиан преследовали не по УК. Совет Павла вредным никокгда не был.

Антисимитизм автора становится прозрачен. Иудейство - религия, а не национальность...
Да, читатели послания, как и большинство правоверных иудеев тяготело к религиозному фундаментализму. Стоило ли крушить их религиозные убеждения? Едва ли доброе что-то из этого могло выйти там и тогда. Задача была иной - объяснить римским иудеям необходимость принимать в свою общину язычников без прозелитства (обрезания, строго соблюдения закона и т.д.). Не разочаровывая в своих традициях и моральных нормах (это только развалило бы общину).

 

Значит, это явление дополнительно усиливать надо гностической классификацией?

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

"Предал" ЧЬЕМУ превратному уму? Не их ли собственному? )

 

Не усиливать. А констатировать повсеместность аналогов, и удручаться, что гностицизм. к сожалению, не избег.

Это вопрос к образу Бога в религиозном сознании автора и адресатов послания.
Но в общем контексте ТаНаХа - другого ждать сложно.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Меня это место тоже неприятно удивило.

 

Большинство "раймондо-мудианцев" (прости, Господи), инспирированные "возвращенцами" после клинической смерти с их посмертными приключениями, способствовали созданию шапкозакидательской религии о 100% обязаловке для всех посмертного существования. Никто из вернувшихся не достиг Смерти Второй, но вред общественному сознанию нанесён непоправимый: работать с собой и молиться не надо - загробная жизнь обеспечена.
Моё (личное) понимание Смерти Второй как неизбежности посмертной потери связности сознания до воскресения перед всеобщим Страшным Судом Христовым сопряжено с не помню откуда проникшим в меня убеждением о том, что её можно поменять местами со Смертью Первой, и умереть ею раньше. Тогда, после Смерти Первой связность сознания сохраняется, и это то, что Господь имеет ввиду говоря: "Верующий в меня не вкусит смерти вовек".

Здесь мне надо обратиться опять к ап. Павлу и внимательно посмотреть не его трактовки вечной жизни, и что на самом деле восприняла Церковь с его подачи.

Добавлено спустя 2 часа 46 минут 20 секунд:

Мне очень понравилось всё, чем отпарировал Рауха, кроме, пожалуй заявления об очевидности моего антисемитизма.
Иудаизм и еврейство нераздельный конгломерат. Относить религию, а вернее, идеологию, считающую всех не-евреев нелюдями, к разряду всех остальных мировых религий - это даже не политкорректность, а слепота.

В образе самого ап. Павла и степени его воздействия на передачу Провозвестия Господа Христа, а также на создающуюся под его влиянием Церковь, меня прежде всего интересует насколько сильно то, что через некотое время стало Талмудизмом, проникло в Церковь при её зарождении и вольготно живёт и развивается там сегодня.

Хотелось бы ещё некоторых уточнений от Раухи по тексту самого "Послания к Римлянам", но об этом - позже.

 

По-моему, заявление из разряда антисемитских.

Религиозные эгрегоры очень многих конфессий, которые по праву считаются частью мировых религий, очень часто к инославным. иноверцам относятся также.

Например, формула "жиды суть бесы" - была весьма популярной точкой зрения в Православии, её один из канонизированных святых произнёс. По духу эту же формулу вполне средневековые католические и реформаторские (включая самого Лютера) деятели поддерживали. И современные мусульмане её также разделяют.

Нельзя слепо порицать одну веру за то, что не замечается или прощается в других. ИМХО.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Олег, ты отождествляешь смерть сознания (и самосознания), связанную с телесными проблемами, с второй смертью?

 

Давайте тогда, с такой вот точки зрения, оправдаем национал-социализм, отдававший приоритет белой расе (да и то, далеко не всем её представителям), и считавших всех остальных унтерменшами. Чем не вера была? Даже со своим евангелием "Mein Kampf" и пророком покруче Муххамеда.

В том-то и дело, что Талмудизм заразил уверенностью в превосходстве евреев над всеми другими и нетерпимостью к иным и Православие, и Ислам, и многих других. И Адольфа Гитлера также.
Речь, опять же не о том чтобы пнуть евреев лишний раз, а о талмудической заразе, проникшей в Христианство, и с "лёгкой руки" ап. Павла, в том числе.

 

Комплекс самураев "Бушидо", где одним из главных приоритетов является абсолютная личная безупречность, породил прежде всего презрение к простолюдинам, а потом уж и к инородцам. Потому как ни у кого, кроме как самурая не было задачи искупить позор собственного выпадения из безупречности ценой жестокого самоубийства.
Происхождение собственной исключительности всё же имеет другой источник. Самурай не отказывал крестьянину в его человечестве, в отличие от иудея, не считающего гоев людьми.

Хорошо бы мы не называли вслед за большевицкой пропагандой немецкий национал-социализм фашизмом. У фашизма приоритетом было этатистское корпоративное государство, а у НС - раса.
Фашизм же не причинил России многих бед, за исключением небольшой армии итальянцев почти полностью павших под Сталинградом.