Ап.Павел

Думаю, стоит это сделать - я готова участвовать в таком анализе его текстов. Идея о подчинении всякой власти заслуживает рассмотрения с разных точек зрения, но она-то никак не свидетельствует о его фанатизме - скорее уж о прагматизме.

 

Не в счёт. Такое дурное рвение ещё не признак хронического фанатизма.

Задницу рвал старательно. Но будь он непробиваемым параноидом - так бы ретивым иудеем и остался б.

В отрыве от исторического контекста? Гы...
Все "гностические термины" от Иоанна взяты гностиками из неоплатонизма, с которым автор евангелия тоже был знаком. В момент написания текста никаких гностиков не было вообще.

Как ты читал его послания? O_O Наверняка на месте адресатов своих знакомых воображал...

Только благодаря Павлу и его подходу эллинская философия и смогла инсталироваться в христианство. Без этого ей просто не нашлось бы там никакого места.

... трудно совместимом с фанатичной упёртостью. От фанатика стоило бы в таком случае ждать призывов к полному игнорированию светской власти.

Добавлено спустя 55 секунд:

Не понял о чём именно речь?

 

Согласна с этим. О его гибкости свидетельствует хотя бы обращение к членам Афинского ареопага. При любом уровне фанатизма такое вряд ли было бы возможно вообще.

 

Похоже всё же на неточности перевода. На церковнославянском звучит с точностью до наоборот: "Несть власти аще бо не от Бога". Что в буквальном переводе: " Нет власти, если она не от Бога".
А следующая фраза - поздняя приписка, чтобы утвердить неверный перевод.

 

Автор предвзят, а его утверждения часто очень и очень уязвимы. Главное же в контексте нашего разговора, совершенно не ясно, почему это четвёртое евангелие должно считаться находящимся под гностическим влиянием, а не наоборот.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

http://www.rusprav.org/2006/new/132.htm

Добавлено спустя 27 секунд:

Бездоказательно.

 

Видишь ли, есть все основания предполагать, что в момент написания евангелия никакого гностицизма вообще ещё не существовало. Неоплатонизм и герметизм были, а гностицизм ещё нет.

 

А то он не слышал ...

 

Да. Мои домыслы.

 

Честно-то ели сказать, и мне б так хотелось бы... Но вряд ли оно так. Не был Павел анархистом.

 

Ну ты знаешь... описанный случай переубеждения Савла как раз из тех, что безотказен ТОЛЬКО для этой акцентуации.

Внтури параноид ведь всегда себя мессией считает. И тут ему является тот, кого он гнал, убеждает, что он-таки Бог и даёт знамение. Мечта просто...

знаешь, думаю ТАКОЙ случай переубеждения и с Гитлером и со Сталиным бы сработал. Ну... ещё там диалог был бы подлинее, с ответами на логические вопросы, но тут можно понять, ведь Савл представитель культуры веры. а не культуры рацио, потому вопросы на тему "а прав ли Платон" заданы не были.

Добавлено спустя 27 секунд:

Вот только я не уверен, что являвшийся и ослепивший был именно Логосом.

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Наоборот это как? Иоанн родоначальник гностицизма? Пусть будет так, это не важно, как первый, кто второй. Важно, что паттерны и базовые сюжеты гностического мифа содержатся именно в Евангелии иоанна и особено в Апокалипсисе.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

Ну так а откуда он возник? А ни от этих ли мыслей авторов Евангелий?

По каноническим - вообще, термин Логос откуда взялся? Кроме Иоанна его кто-либо упоминает? Это первейший вопрос. То, как потом соборы этот термин трактовали - это к вопросу истории церкви. Но. Никто из канонических евангелистов, кроме Иоанна вообще о Логосе НЕ ГОВОРИТ. А это одна из краеугольных доктрин и платонизма, и гностицизма.

истоически. ксттаи. не было. Это потом алхимики себе орфиков, платоников, и почитателей египетских мистерий Тота и Изиды приписали и назвали их труды по совокупности "герметизм".

Возник вместе с гностицизмом просто на языческой почве.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Это серьёзнейшая проблема. но решить её можно только духовидцам.
То есть прямо спросить Логоса: что одобряется, что нет. Иначе споры на эту тему бесконечны. Я вот считаю, что всё в НЗ, что поддерживает гуманистическую нравственность, то истина, а всё, что против - вставки. Но доказать это современными средствами текстологии кроме самых вопиющих случаев вставок представляется невозможным.

 

А что произошло бы с личностями других типов (акцентуаций) при таком способе переубеждения?

С этим я согласна.

Как Вы это себе представляете практически? Там взаимодействие идет на таких частотах и таким способом, что ни в какие человеческие речи и понятия просто не укладывается.

Почему Вы так считаете? Тут для серьезного разговора хотелось бы уточнить, что конкретно Вы понимаете под гуманистической нравственностью.

Только в той мере, в какой эти лингвисты и историки обладают собственным, незаимствованным духовным опытом, чего не скажешь об авторе тех ссылок, что ты привел.

 

Как ты себе это представляешь практически? Автор статьи об Иоанне, ссылку на которую ты привел, приводит данные текстологического анализа Евангелия от Иоанна и Апокалипсиса и выводы исследователей о том, что эти тексты не мог написать один человек. Любые методы статистического анализа текстов, контент-анализа и все их возможные комбинации крайне недостоверны. Для проверки таких методов я давала некоторым исследователям 3 разных текста, заведомо написанных одним человеком, и практически все утверждали, что эти тексты не мог написать один человек . Чтобы судить о достоверности таких исследований, нужно очень тщательно вникать в такие процедуры проверки, особенно если они носят статистический характер, так как дьявол, как гласит пословица, прячется в деталях .

 

Ну он выдаёт данные о примерно 1000 г после Р.Х., а это нормально, учитывая допустимую ошибку метода в примерно 1000 лет.

 

Гораздо более ненадежны, чем ты полагаешь. Чтобы проверить надежность любого такого метода, нужно его тестировать на разных уровнях, чем никто особо не занимается.
Что касается историей с Плащаницей или изображением Девы Гваделупской в Мехико-сити, то тут трудно их исследовать современными методами - точнее, трудно понять, как получаются такие изображения. Тем не менее попытки их исследовать продолжаются.

 

Ой ли? Истероид после исцеления завопил бы алилуйя. Шизоид принял бы всё как должное. Для гипертима нашёлся б способ и попроще. Эпилеплтоид думал бы долго, но додумался б только до того, что ему и так было сказано. А параноид, скорее всего, ломанулся б в противоположную сторону "исцеления от нечести" искать. Для него самый убедительный способ переубеждения - сунуть его носом в его же "достижения" по самые уши. Это случай скорее Ашоки чем Павла.

И паранойя его чудесным образом при этом покидает...

Нет. Они всё равно нашли б способ действовать по-своему. В отличии от Павла. "Не я живу, но живёт во мне Христос" ...

Нет, просто отдельные неоплатонические формулировки евангелия могли вдохновить гностиков продолжить заимствования, уже не озираясь на суть керигмы.

Не от мыслей. Только от внешней формы, и не только этого евангелия.

Слово Божье - термин иудаизму не чуждый. Особенно после Филона Александрийского.

Вопрос в переводе образов и понятий. "Мешиах" для эллинов практически ничего не значило.

И где ж ты это нашёл? (причём не первый раз уже, циклишься...)
Герметические труды сочинялись в эпоху эллинизма. Именно герметические, приписываемые Гермесу.

http://religion.babr.ru/dict/g/germ.htm

Да, оговорочка моя. "Нео" к платонизму тут было неуместно.

 

Как бы не так!
Он как был, так и остался "носителем миссии", просто вместо преданного сторонника одного и гонителя другого меняет полюса местами.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Гитлер тоже говорил, что им ведёт некий дух...

Тут бы Павла проверить ЭТИЧЕСКИ на предмет, а Христос ли послания диктует...

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Платонические?
Но между гностическими и платоническими, да и неоплатоническими часто разница лишь в конфессии автора

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Да, СОЧИНЯЛИСЬ в эпоху эллинизма. Только вот называть это "герметизмом" пришло в голову лишь алхимикам для обоснования своей древности. Весь герметический корпус по сути - это просто разные по принадлежности к конкретным античным философским школам, от пифагорецства до гностицизма и неоплатонизма, сочинения эллинистической мудрости.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Ох, защитник ты претензий Павловых церквей на единоистинность.
У учеников Христа было много учеников, которые интерпритировали наследие иначе, чем пост-Павловы ортодоксы. Часть из них и есть гностики.

Добавлено спустя 41 секунду:

Не чуждый, может быть.
А как с его употреблением всё-таки?

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

В большинстве, да, хотя схожие архетипические образы эллинам и римлянам бывали не чужды. Под архетип "справедливого царя. вернувшего века Сатурна" в 1-2 веках многие Кесари косить пытались.

Добавлено спустя 39 секунд:

А ещё до того - посталександровы правители.

Добавлено спустя 59 секунд:

В книгах по истории философии, где традиции рассматривались критически.

 

И как же тогда ему его паранойя подвохи искать не стимулирует?

Проверено. Не раз.

Да.

Не только. Этические приоритеты явно отличны зачастую. Ямвлих едва ли до фальсификации опустился б.

Герметизм как достаточно консолидированное течение сформировался в поздеантичный период, вполне вероятно не без влияния христианства. Однако речь шла не о религиозном течении, а о "творческом наследии", которое значительно старше гностицизма.

Нет. Просто я знаю что такое керигма. С разных сторон, а ты только "снаружи".

Бездоказательная версия. Были гностически ориентированные учителя, были эбионитски. Было и что-то наподобие "ньюэйджа" с бардаком и неразберихой. Павликане старались от таких крайностей дистанцироваться. Учитывая перспективы античной цивилизации - вполне оправданно.

В других евангелиях? Там читатель другой подразумевался. Более "ортодоксально-иудаистичный".

Девальвирующийся образ. Греко-римские боги однозначно деградировали.

Во-во. Много ли надо чтоб образ опошлить...

Давай ссылку. Взамен этой.
http://docs.google.com/viewer?a=v&q...&gl=ru&sig=AHIEtbQUvumq_1BoBl6YNYmtUrOxMIjnJA