Метки:
  1. Песец

    Песец Guest

    Он её архетип.
    О победе этой традиции над альтернативами мифы типа тех, когда Громовержец победил Великую Мать. (Кстати, в Индии сюжет "Энума Элиш" пересказан с противоположной концовкой, там Дурга побеждает тамошнего громовержца и его слуг-ветра).

    Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

    В античном язычестве Громовик уже Царь Богов и покровитель власти царей и императоров. У них же не Сатурн, не Геката и не Прометей были верховными богами. И даже не Нергал. Будь так, эксперимент именно по архетипичным причинам привёл бы к модерну почти на 1000 лет раньше.
     
  2. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    +

    Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

    Ага представляю себе средневековые княжества с атомной бомбой O_O
     
  3. Песец

    Песец Guest

    http://vocabulary.ru/dictionary/38/word/%D1%F3%EF%E5%F0%FD%E3%EE
    Код:
    (Superego). В теории психоанализа - этическое или моральное образование в структуре личности; представляет собой интернализованную индивидуумом систему социальных норм и стандартов поведения, полученную от родителей посредством поощрения и наказания. 
    http://www.arimoya.ru/Glossary/superego.html
     
  4. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Кстати, по исследованиям Штайнера, такое вполне могло приключится если бы не возник ислам.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну, если в этом смысле супер-эго рассматривать, тогда да. Но в этом случае прошу не путать его с надзирающим нафсом. Это разные вещи.
     
  6. Песец

    Песец Guest

    Нергал по происхождению брат Мардука.
    Авторитарность, любовь к иерархии вообще родовые черты богов этой группы. Ориша и лоа не отличаются по ним от Небесных Богов шумера и вавилонии. Царь небесных богов связыует с функцией супер-Эго, которая охраняет патриархальную традицию.

    То, что Нергал стал относится по факту к другой категории богов вот так сразу характер не поменяет, а в корне не поменяет вообще.

    Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

    1. Против навязывания невежества "монадам третьей темы" Он дал людям огонь, символ которого очень многогранен, от того, что и "йецер ха-ра" (индивидуализмацию из коллектива), до рационального склада ума и ориентации на познание (даат), вместо слепой веры.

    Также он явно десакрализовал в мифе царскую и патриархальную власть, публично предрекая Зевсу свержение с трона. Он, кстати. стал архетипом бунта против валсти и сакрального порядка.

    Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

    Самым разным.
    У первобытных племён были мужские тайный союзы, связанные с божествами, близкими по функциям к Громовику, - например, охота. Их члены прямо терроризировали племена, требуя соблюдения определённых табу, особенно унижая женщин и молодых людей, прививая им подчинённое положение к обществу.

    Зародыш церкви или монашеского ордена, прямо таки. ;)

    Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:

    Физическое бессмертие это ценность любого бога.
    Его наличие отличает в язычестве бога от человека (ЯХВЕ, в первых главах "Бытия" 3:24 подтвердил этот тезис).

    Если же мы берём к рассмотрению некромантию и такого рода виды сохранения существования после смерти, то это к тёмной стороне архетипа Великой матери, например в Индии нежить относится к свите Кали, в Скандинавии - к свите Хель.

    На уровне эфира и астрала - делают, а во ментально осознавать наверное могут немногие, те о которых принято говорить "стоят на пороге разума" и часто под влиянием человека (если о домашних животных и влиянию того, что люди им ЛИЧНЫЕ имена дают говорить).

    Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

    По моему очень близкие.
    Если под надзирающим нафсом страх "что про нас люди подумают", "как это Бог оценит" понимать.
     
  7. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Совсем нет.
    Иной формы представить невозможно?
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Но так его понимать не надо. Суфии вкладывали в это понятие совсем другое. Скорее, надзирающий нафс служит супер-эго. А может и не служить. Всякий раз, например, когда ты ставишь для себя некую цель, включается надзирающий нафс, следя, насколько твои (или, кстати, не обязательно твои) мысли и действия соответствуют твоему целеполаганию. И если они не соответствуют, он подаёт сигнал. Своего рода обвинение. Поэтому его ещё называют обвиняющим нафсом. Надзирающий нафс - это просто аппарат слежения за феноменами и сверки их с некими стандартами/целями и т.д. Стандарты и цели могут быть ЛЮБЫМИ.
     
  9. Песец

    Песец Guest

    Только в буддистской мифологии смертны даже боги.

    Представить - легко любую форму, а реализовать - раз, да ещё и так, чтобы к такой реализации в нынешнем человечестве были потенции в виде предчувсий. мифов, предвидений - тут у нежити с полуигвами нет конкурентов. К такой форме от комп игр до книжек и фильмов человека уже подготовили.

    Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

    аааа..
    Ну тогда это просто самоконтроль, он может и себе, любимому, Эго служить.
     
  10. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Физически? O_O
    А! Ну да - тогда конечно.
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Конечно. Более того, обычно так и происходит.

    Добавлено спустя 10 минут 59 секунд:

    Даже не "само-", а вообще контроль. Он может быть ориентирован и на других людей. Может вообще только на других людей быть обращён.
     
  12. Песец

    Песец Guest

    Слоически.
    В плане тела слоя в котором они обитают.
    Я человека слоически=энрофно, а для игвы=шрастриально. А буддистские боги в своих обителях четырёх-пятимерных. Их грубейшая плоть вроде близка к нашему астралу и менталу, если классифицировать.

    В психологии это называется "цензор".
    Он мешает, например, исполнению гипнотических команд противоречащих действительным нравственным ценностям и глубинным личным целеполаганиям.
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Я слабо знаком с гипнозом. Может быть, ты и прав.

    Добавлено спустя 58 секунд:

    Но название подходящее. Просто в случае гипноза, имхо, может включаться уже и другой фактор.
     
  14. Guest

    Guest Guest

    ИМХО, супер-Эго - это именно что аппарат, механика, встроенная в человека (то, что Гюрджиев называл буферами), и в целях любого развития от буферов нужно избавляться - иначе самостоятельно не научишься ходить.
    А почему это проекция именно Иальдабаофа? Кстати, что бы там ни говорил Рауха :) , матриархальные общества и общины тоже существовали.
    Это было далеко не во всех обществах и вполне могло быть результатом соответствующего магического опыта конкретных племен.
    Где Вы с такими явлениями сталкивались?
    Какие иррациональные методы познания Вы имеете в виду: мистику, йогу, магию? У них есть своя рационализаиция, свойственная этим методам познания. Кто и когда демонизировал науку? Вы имете в виду ситуацию в католичестве с Джордано Бруно и Галилео Галилеем?
    Каким образом влияние Иальдабаофа распространялась на тех, кто не входил в аврамическую традицию?
    С какого времени будем вести отсчет модерна и пост-модерна?
    А что Вам так не нравится в шариате?
    Нет, супер-Эго - это именно буфера, механические воспринятые влияния, регулирующие поведение. Надзираюзий нафс - это о другом.
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну да, я уже понял. Психологические термины меня сбивают с толку. :sorry:
     
  16. Guest

    Guest Guest

    Огонь - центральный образ поклонения в арийской традиции, каким образом он может бытть связан с "йецер хара"? ИМХО, "йецер хара" не имеет ни малейшего отношения к индивидуализации, но оно имеет прямое отноешние к искаженному развитию, в том числе к искаженной индивидуализации, залипающей на себе самой. Что такое - рациональный склад ума? У йога он один, у каббалиста - другой, у буддиста и индуиста - третий (все виды буддийской и индуистсокй логики - прамана или ньяя - еще какая рационализация), у ученого времен Аристотеля - четвертый, у ученого времен Ньютона - пятый, у современный ученых - шестой? Продолжать можно практически до бесконечности... Как Вы думаете, почему Алистер Кроуши считал даат ложной сефирой? Она ведь в 10 сефирот действительно не входит.
    С этим я согласна - именно этими чертами он древних драматургов и вдохновлял.
    ИМХО, дельфины и большие дикие кошки типа пантер, ягуаров очень даже осознают свою индивидуальность. Те рыбы, с которыми мне удавалось как-то вступать в контакт, тоже ее осознавали.
    Нет, надзирающий нафс - это совсем другое. "Что будет говорить княгиня Марья Алексевна" - это однозначно к буферам или супер-Эго, ног не к надзирающему нафсу.
    Почему "я" человека слоически-энрофно? ИМХО, оно охватывает собой все слои, включая монадический.
    Да, это близко к делу.
     
  17. Песец

    Песец Guest

    Магический опыт племён не мог не быть архетипически обсловленным.

    Всё. Базовое отношение к человеку как к вещи в руках изволившего дать правила поведения.
    Проявлений могу много написать, что так за блуд положено? ;)
    А за воровство?
    А уж за богохульство (под которое автоматом любое свободомыслие подойдёт)...
    И как это с гуманистической точки зрения?

    Лучше говорить о её тенденциях.
    Которые победили на Западе окончательно в 60-70 годы прошлого века.

    Произошёдшее в 60-х, от выступлений левой в политчиеском смысле молодёжи до сексуальной революции можно назвать в прямом смысле антииальдобаофской революцией.

    Через другие механизмы.
    Через образы богов язычествого пантеона (Громовик), чеерз образы богов, требовавших исполнения моральных законов и норм патриархальной традиции (такой образ можно и в Китае найти). Через прямое влияние, система табу, например.

    Магия более рациональна, когда речь идёт именно о магических системах.
    Праворучную мистику - да, праворучную йогу - тоже.
    Как правило, почему. то разница между лвеый/правый совпадает с линией левый=рациональный, правый=иррациональный, равно как и с ориентационной лииией левый=эго-ориентированный, правый=супер-Эгоориентированый.

    Потому что победа патриархальной модели над "матриархальной" (а правильнее сказать, гендерноравенственной) была закреплена в МИФЕ в виде победы Громовика над воплощавшей силы Хаоса Тёмной стороной Архетипа Великой Матери.

    Кстати, тут ещё прослеживается кореляция земледельцы (более матриархальны во времена неолита и энеолита) V& скотоводы (жёстко патриархальны). Интеерсно, что Каин в мифе был земледелец. а авель - скотовод.

    В описаниях этнографиами первобычтных племён, раз мы уж об этом начали.

    Вполне себе люциферианский или по крайней мере прометианский тезис. :D
     
  18. Guest

    Guest Guest

    Почему? Когда Вы используете собственный магический опыт, Вы тоже считаете его архетипически обусловленным?
    Где и по каким источникам Вы знакомились с шариатом? Шариат - это просто мусульманское право, фикх, которое воогбще-то говоря ни на какие божественные откровения не претендует. Процитируйте мне хоть-что-нибудь из законов шариата, что Вам не нравится.
    50 или 80 ударов плетью - причем одинаково - и мужчинам, и женщинам :) :sad:. Тут нет никакого гендерного неравенства :) :sad:. Но для этого нужно, чтобы акт блуда подтвердили 4 независимых свидетеля, которые лично видели сам акт :) . Кстати, там порка положена не только за это, и многие новые русские на этом сильно погорели :) , напившись пьяными.
    А за воровство, особенно если это рецидив, могут кое-где даже руку отрубить.
    Нет, не подойдет - вопрос только, что понимать под свободомыслием. Если возможность рисовать карикатуры на пророка Мухаммеда - это проявление свободомыслия, то, полагаю, автору не поздоровится.
    А гуманистическая точка зрения шариату не указ. Когда человек принимает ислам, он ведь делает это добровольно - к этому его никто не принуждает.
    Что значит - победили окончательно? Если так, то 40-50 лет - недостаточный период времени, чтобы можно было говорить о каких бы то ни было устойчивых результатов. Под сенью гуманизма на Западе вполне может расцвести пышным цветом шариат :) :sad:.
    Или активным вторжением Дуггура на ФП с целью подчинить своей воле человечество - смотря как на это дело посмотреть...
    Любые мистики типа У.Блейка (кстати,к акой он мистик - праворучный или леворучный - я не знаю, потому что считаю великих мистиков целостными существами, вряд ли поддающимися делению на правых и левых) создавали свои собственные мифологические, мифопоэтические и художественные системы, т.е. каким-то образом рационализировали свой опыт. Что такое праворучная йога, я не понимаю: йогу вряд ли можно делить на парвую и левую. Пути там есть, типа дакжина-марги и вама-марги, но они больше тантрические, чем йогические.
    Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Могли бы Вы привести несколько примеров тех и других систем?
    Кем конкретно и в каких работах?
    И суфийский тоже, а ведь суфии следовали шариату :) . Вся систем Гюрджиева - это адаптированный для понимания западным человком суфизм. Как видите, шариат никак не мешает такому способу мыслить, и, стало быть, никак не ушемляет свободомыслие :) .
     
  19. Песец

    Песец Guest

    Мешает. Как и институт рабства, к примеру.
    Приспособится можно ко всему - например постоянно гирю на себе таскать и делать виду, что всё нормально, но...

    Да с Фрезера начиная.
    Вон, у Токарева есть работа "Алтайский шаманизм", у Богораза у шаманизме чукотки много говорится. Там, кстати, по сути описано, что только шаман и ещё вождь в таких племенах имеет вполне развитое я-созание, но и они в орыве т мы и они, в противопоставлении себе и помыслить не смели.

    Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

    А если всего лишь сказать, что их бог - архетип иальдобаофа, а их мораль - пережиток рабства, отсталости и суеверий?

    Добавлено спустя 40 секунд:

    Да, и сказать, что прогресс - это отках от санкционирующей рабство и жестокость религии, в частности - от норм шариата и кодифицированной им системы наказаний?
     
  20. Guest

    Guest Guest

    Каким образом? Как институт рабства мешал свободомыслью Сократа, Аристотеля, Платона? Платон одно время тоже был рабом. Было немало философов, которые побывали в рабстве, однако это не помешало их свободомыслию.
    Так модерн и пост-модерн еще сильнее межают свободомыслию, чем рабство и феодализм. Тут важно определиться с тем, что мы понимаем под свободомыслием.
    Я читала большинство работ Фрэзера, начиная с "Золотой ветви" - что конкретно Вы имеете в виду?
    А Вы уверены, что Токарев и Богораз могли адекватно описать, как мыслят, чувствуют и действуют шаманы, сами не будучи шаманами? В исследованиях шаманизма я не знаю более честного и серьезного ученого, чем Мирча Элиаде, а он ни о чем подобном не говорил.
    Насчет прототипа Иальдабаофа - тут вряд ли кто-нибудь поймет (я даже затрудняюсь перевести это адекватно на арабский язык :) :sad:), а если сказать им насчет морали, то просто посмеются над Вами и объяснят, что мораль безбожников-кафиров - это просто результат их всесторонней нравственной и даже физической деградации.
    Они закономерно спросят, о прогрессе чего идет речь? Если речь идет о прогрессе средств ведения войны, порабощения людей и отравления их сознания, они согласятся, но скажут, что их религия как раз и должна воспрепятствовать повсеместному воцарению такого "прогресса".
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Я лично общался с ненцами. Могу рассказать.
     
  22. Песец

    Песец Guest

    Никак, они были рабовладельцами.
    Скольких Сократов, Аристотелей и Платонов не стало, из-за того, что они стали рабами? Истории только примеры Эзопа и Спартака, выбравшихся из этого, известен.

    Чем знание мешает свободе больше, чем вера, навязанная социумом?

    Исследования по первобытному сознанию. Конкретнее самосознанию, Эго первобытного человека в контексте его социальных ролей. Вспомините. Помните в "Золотой ветви", что отсечение от рода, коллектива для первобытного ХУЖЕ физической смерти?

    Как раз - тут страшная атйна - их посвятили. Обоих.
    Но инфу они передавали так, чтоб либеральной (Богораз) и марксистской (Токарев) парадигме не противоречить. Ряд шаманов были спасены Токаревым от репрессий советской власти благодаря защите и рассказу, как встроить в "совок" и не потерять себя. за это ему их потомки спасибо отдельное говорили. Он прямо аппелировал к трикстеру и говорил, что для выживания в СССР шаману надо играть роль.

    Но имено знание двух сторон, и Токареву и его заграничному единомышленнику Элиаде позволили сказать, что первобыиный и современный человек - разные миры. первобытный человек индивидуален - по совковому буржуазен - только как вождь, одинокий охотник или шаман. остальные есть мало отличны от того, что Д.А. звал "коллективным шельтом". Вот идеал наших анатмавадинов: у ряда алтайских народов и у юкагиров не вообще местоимения "Я" . Они называют себя по имени в третьем личе. вроде: "охотник Савбаган пошёл", "чёрный шаман Эрлен_кагарлы (посвящённый Эрлику) камлает".

    Ничего архетипического по этому поводу сказать не хочется?

    Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

    расскажи.
    Отличия от 20-40 годов, правда, есть.
    Европеизация должна им внедрить индивидуальное сознание, ранее присутствовавшем только у шаманов и вождей. У якутов и эвенков тут поркуче, но думаю и ненцы не далеко отошли. ИМХО.

    Добавлено спустя 39 секунд:

    Да, и тебе продолжают нравится условия, при которых "яшность вынуждена не проявляться"???
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Я общался с одним охотником и семьёй оленеводов.
    Люди очень простые и невероятно спокойные и трезвомыслящие. Разговаривают между собой мало и при этом остаётся ощущение полной сплочённости (это о семье оленеводов), понимания с полувзгляда. Они больше смеялись, чем говорили. Они могли часами сидеть молча у огня и это не воспринималось как что-то натянутое. Там ещё и условия такие, что поневоле сплачиваешься. Между обычными людьми в посёлке отношения тоже были особенные, совсем не такие как на материке.
    Охотник, я сейчас вспоминаю, вообще был существом невероятным. Его все звали Николаем, но у него было ненецкое имя, что-то типа Айя или что-то такое. Он шарился по тундре один, с собаками, в любое время года.
    Ты понимаешь, Андрей, все эти твои заморочки с "я" они бы просто не поняли. Они бы не поняли о чём речь. Было ли у них "я"? Дурацкий вопрос. Лишний. У них были совершенно кристальные тонали. Более чистых я не видел.
    Это ты о чём?
     
  24. Песец

    Песец Guest

    Платон был временным рабом за вовремя не возвращённый долг.
    Он не был "варваром", проданным на базаре, освобождение кторого считалось нелегитимным.

    Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

    Эгрегор близкий к колективному шельту.
    Вот у экс-селенитов тебе это не нравится чего-то, правда?

    Общность эмоционального тела.

    А это уже дефект ментала.

    С яшность. у него было всё ок (по-моему), да?

    Мне тоже с коренными народами общаться доводилось, правда якуты и эвенки более европеизированы, и с Я у них всё в порядке. Просто одни без МЫ себя не мыслят, другие как европейцы, но не имея европейских знаний перевес берут родством со стихиалями и магией... как древние видящие. ИМХО.

    Кстати, они тему Я понимали, но монадически, ИМХО, что интересно. Просто человеческая персона их интересовала лишь чуть-чуть.

    О давлении некоторых архетипов.
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Какая пошлость.
    Какая пошлость.
    Какая пошлость.
    Не знаю.
    Этот вопрос был ко мне? Тогда я его не понял.
     

Поделиться этой страницей