Архивы

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Dan, 5 апр 2016.

  1. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.882
    Симпатии:
    9.202
    ну во первых от развития самой науки. она ведь не стоит на месте.
    например в 18 в. в исторической науке во главу угла ставили роль личности, в 19 правовые институты, в 20 экономику, в 21 культуру (грубо). привлекаются новые пласты данных, находятся новые связи между явлениями.
    во вторых (что уже к истории как науке отношения не имеет) меняется позиция современников

    двум фразами не ответишь. вот к примеру концепт политической культуры позволил понять почему одинаковые институты в разных странах работали и работают столь по-разному.
     
  2. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Огромное спасибо!
    Читая вас, понимаешь, как ты наивен в своих представлениях и романтичен.
    Мне, человеку не сведущему, встречаясь с исторической литературой, казалось что есть ещё один фактор, влияющий на изложение событий историками. Принадлежность к религии. Очень ярко это бросилось в глаза, в изложении набега в 866 году Аскольда и Дира на Царьград. Мне подумалось, что если в столь далёкие времена религия играла такое значение, то уж потом, по мере укрепления религиозного сознания населения в "правильном" направлении, этот фактор должен был стать доминирующем. Знаете, получается что влияние, которое оказывают на изложение событий, политика, религия, мировоззрение историка и того что Вы говорите ставилось во главу угла, делает не возможным получить реальную историческую картинку. А ведь к этому, нужно добавить восприятие читающего историю. Читатель думает в преломлении сегодняшнего дня.

    Возможно это, в первую очередь, должно быть доведено до сведения любого политика, ставшего главой государства. И пока не сдаст этот экзамен, до клятвы не допускать.
    А вот исходя из того, что написал выше, вырисовывается другой вопрос, о практическом применении этих знаний. Политик понимает, что ОН, пишет историю. Прошлое, наполнено закономерностями и противоположностями, и....? Нужен такой экзамен? Что главное при изучении должен читать политик, на что обращать внимание?
     
    Последнее редактирование: 29 май 2016
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.882
    Симпатии:
    9.202
    вообще-то в основе исторического исследования всегда лежит критика источников : оценка достоверности, выявление позиции автора, которая могла повлиять на изложение, и всегда обязательно учёт многих (в идеале - всех) источников и изложений. только тогда и проявляется реальная картина.

    История и возникла в своё время как прикладная наука для политиков ) Но потом пришли к выводу , что история учит тому, что ничему не учит )
    Сейчас политики воспринимают Историю больше как идеологическое оружие -и у каждого она своя ) И это очень опасно. В массовом восприятии идеологизированная версия истории и историческая наука не различаются, и смена идеологизированной парадигмы воспринимается как кризис Истории , что приводит к "релятивизации прошлого". Поэтому для хорошего политика главное научиться проводить чёткую дефиницию между этими явлениями
    Полагаю , данную ветку в силу направления, которое она приняла, стоит перенести в раздел История.
     
    Василий и list нравится это.
  4. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Вот мы и разобрали, архивы открывать нельзя, история подаётся с учётом.... В каждой стране свои особенности, что учитывать. Конечно это опасно для всех, кто искажает, кто не читает, но и для тех кто читает искажённую. Встаёт вопрос к вам, историкам, и что Вы с этим делаете? Хотя, предположительно понятно, одни борются, другие молчат, а третьим всё равно. Похоже тупик. Нет, конечно историю как институт, закрывать не предлагаю, вероятно читать её будет нужно как телевизор, хотя..., телевизор, там ещё логику и критичность включать можно, а как это включать читая историю? Искать других авторов, по вкусу?

    Переносите, я не против. Но, хотелось бы зарезервировать для себя возможность, в случае возникновения любых исторических вопросов, задавать их здесь, не мучаясь сознанием, от заголовка темы и это не признается как оффтоп.:redface:
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.882
    Симпатии:
    9.202
    Вы делаете очень странные для меня выводы . я вообще то писал о том, что историческая наука даёт вполне объективную картину, которая постепенно становится всё объективнее ) и монографии настоящих историков изданные в самый разгар сталинизма можно читать с полным доверием к объективности. тогда выходили великолепные работы )
    всё что нужно, это научиться их выделять из идеологизированной продукции. )
     
    Последнее редактирование: 29 май 2016
  6. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Может и странные, может читать не умею.
    Столь ярко, с примером из сталинизма для меня это не звучало, в предыдущих ответах.
    Мы там говорили о том, как и что влияло на изложении истории. Вот это, признание что влияло и определяло, что есть идеологизация, дало мне повод.
    Давным давно, мне встретился довод одного оппонента самого Ключевского, он де был ординарный академик Императорской Санкт-Петербургской Академии наук. Намекали, что служил императору. Конечно, это было в советские времена, интернета не было, ходить рыться в библиотеках, изучить доводы по обсуждавшемуся вопросу, просто не представлялось возможным.
    А если что не так понял, то странность не причём, я же с вами разговариваю господин Ондатр, и у вас есть возможность пояснить, в чём ошибка, не забираясь для этого на кафедру.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.882
    Симпатии:
    9.202
    (как трудно беседовать с человеком, который всё время обижается ...)

    Метод работы историков больше всего напоминает методы разведслужб )
    Предстоит сделать максимально точные выводы на основании явно недостаточной информации. И, более того, в условиях вала сознательной и бессознательной дезинформации. Тем не менее и историки и разведки как-то научились в этих условиях работать ) Конечно и там и там есть те , кто стремиться не максимальной объективности, а в той или иной степени угодить конъюктуре. Но к вопросу о изменениях исторических теорий это отношения не имеет. Новые теории не отменяют старые. Они увеличивают знание, устанавливая новые взаимосвязи между известными фактами.
    (Т.е. исследования экономики не отменяют сделанные ранее исследования правовых институтов). Поэтому кроме критики источников, в основе любого исторического исследования лежит историографическая часть - т.е. обзор всего того, что было по данному вопросу установлено ранее, какие выводы были сделаны и почему они недостаточны.

    При знакомстве с сочинениями на историческую тему, необходимо владеть некоторыми из этих навыков. Это прежде всего система фильтров.
    самые грубые позволят отсечь те, которые просто нет смысла читать, иначе чем беллетристику.
    это:
    1. новая хронология (обычно эти слова там присутствуют в названии и можно даже не открывать)
    2.фолькхистори (обычно вычисляется с двух абзацев - там начинаются отрицание известных фактов (именно фактов) и декларации об относительности исторического знания, ангажированости "официальной науки" и т.д. И взамен предлагается чистый полёт фантазии.
    3. агитпроп. иногда приходится прочесть одну-две страницы. за это время легко обнаружить некую политизированную концепцию ,которая страстно и откровенно навязывается читателю. в поддержку её приводятся якобы исторические аргументы, с фактами с которыми читатель может быть не знаком, но и знакомиться с ними опираясь на данную работу не стоит.

    в этих работах правда так перемешана с ложью, что черпать оттуда информацию неосведомлённому человеку нельзя вообще никакую.

    Следующие три категории работ отфильтровать сложнее. для этого требуются определённые профессиональные навыки. Как правило они не искажают факты и черпать их оттуда можно. Они просто замалчивают неудобные факты или пытаются их "нейтрализовать".
    это:
    4. заказные работы. направлены на поддержание некой господствующей исторической мифологии, признанной идейно правильной. чтобы понять это надо знать какая позиция считается идейно выдержанной. обычно это концепции максимально лестные для собственной нации.

    5. ревизионистские работы. они противоположного свойства . их цель обязательно опровергнуть нечто общеизвестное. определить насколько добросовестна их аргументация часто может только узкий специалист, поэтому обычному читателю просто стоит относится к таким работам с осторожностью.

    6. компилятивные работы. самые безвредные, но для специалиста бесполезные. они просто пересказывают известные истории с использованием известных историографических штампов.
     
    Последнее редактирование: 30 май 2016
    list нравится это.
  8. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.286
    Симпатии:
    2.114
    А существуют ли работы безупречные в этом смысле? Можете какую-нибудь назвать для примера?
     
  9. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.949
    Симпатии:
    693
    хотим примеров на 2, 3,4,5,6 !!!
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.882
    Симпатии:
    9.202
    все остальные ) но естественно историк-профессионал и их читает с определёнными оговорками )
    так он знает, что есть работы написанные в старых парадигмах и их недостаточно для современного понимания вопроса. что есть работы включающие ритуальные фразы (необходимые для публикации). например в работах Тарле могут встречаться цитаты из Ленина, которое можно просто пропускать и, наконец, он знает о существовании исторических школ с их базовым концепциями и либо принадлежит к одной из них, либо нет (но в любом случае работами одной школы, изучая вопрос, он не ограничивается).
     
    list нравится это.
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.882
    Симпатии:
    9.202
    2. работы доказывающие существование древних укров или русов в палеолите
    3.работы доказывающие извечное рабство угро-московитов супротив извечной вольности славян-украинцев или извечное пребывание украинцев под иноземным гнётом, откуда их спасли русские братья.
    4. доказывающие тоже самое , но делающее это более тонко )
    5. работы доказывающие (весьма убедительно) что Переяславской рады никогда не было
    6. работы пересказывающие советский учебник по истории СССР
    )
     
  12. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.286
    Симпатии:
    2.114
    значит, они всё же не безупречны )
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.882
    Симпатии:
    9.202
    Тогда, очевидно, безупречная работа, это та , которая полностью закроет вопрос , сделав бессмысленным его дальнейшее изучение. И автором её будет Господь Бог )
     
  14. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    А теперь, справедливости ради, так же на 6 пунктов, можно попросить разложить аудиторию....?
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.882
    Симпатии:
    9.202
    не понял вашу мысль
     
  16. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Извините, как всегда, знаю о чём спрашиваю, а сформулировать для тех кто не знает, забываю.:redface:
    Вы набросали классификацию, работы и качества людей занимающихся историей на профессиональном уровне.
    Их читают. Если не брать во внимание тех, кто с историей знакомился только в пределах школьной программы, а взять продолжающих интересоваться. Есть наверное те, кто только в интернете, те, кто покупает литературу, ходят на лекции встречи. Глубоко, погружается в изучение, менее глубоко. Иными словами, не профессионалы, но и не равнодушные к познанию истории. Вам ведь приходится с ними общаться. Для них, классификация возможна?
     
  17. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.882
    Симпатии:
    9.202
    Отнюдь. Я написал о работах, а не о людях. И не о профессиональных, а вообще о всех работах на историческую тему.
    работы типа 1,2,3 пишут кто угодно, только не люди с историческим образованием.


    не знаю )
    Но могу сказать, что процент людей, которые реально знают историю в пределах школьной программы, способны отфильтровывать работы типа 1,2,3 и продолжают интересоваться историей крайне мал. )
     
  18. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Мда-а, наверное не возможно определить зависимость менталитета людей в том или ином государстве, от процента знающих историю своего государства.
    Знания противоречивости событий, всё равно, человека с правыми взглядами, укрепит в верности своих, а с левыми, своих выводов, что он правильно мыслит.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    В маленькой Эстонии с историей..., вот так.

     
  20. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.882
    Симпатии:
    9.202
  21. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.286
    Симпатии:
    2.114
    А у Вас?
    Какая-то "инерция менталитета"?
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.882
    Симпатии:
    9.202
    М.б наоборот, потому что, догоняя, забегает периодически слишком далеко вперёд, оставляя позади слишком большой груз непроработанных проблем )
     
  23. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Не проработанных... Вы знаете, вот это мне кажется ключевым. Читая Вашу ссылку на Мироненко, его интервью, глядя на то что было здесь в ходе выборов, Вы зародили во мне очень нехорошие мысли.:redface: Стремление "прогрессивных", в какой то мере рушит достигнутое, общество в том числе и здесь, не поспевает. У историков, есть что-то на эту тему?
     
  24. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.009
    Симпатии:
    1.481
  25. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.286
    Симпатии:
    2.114
    Да, уже несколько дней в соцсетях сильный шум по этому поводу. Забавно лишь, что всё подобное (как и махинации при выборах и всё остальное) происходит открыто - в открытом информационном пространстве, в смысле, - и это нисколько не мешает продолжать и доводить до конца начатое, прямо "на глазах у ошеломлённой публики", так сказать.

    Когда-то СМИ называли четвёртой властью. Похоже, она сдала позиции. Беззаконие оказалось сильнее )
     
    Последнее редактирование: 9 июн 2018

Поделиться этой страницей