Библия или факт?

Тема в разделе "Коаны", создана пользователем Соня, 12 сен 2016.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.438
    Симпатии:
    506
    Библия или факт?*

    Библия есть непреложный литературный факт.
    Дальнейшее - дело убеждений и вкуса.
    Можно спорить насколько "Илиада" исторична и был ли Гомер вообще. Но "Илиада" есть непреложный литературный факт. И Библия тож.
    И для религиозного фундаменталиста - много больше, чем для свободомыслящего. Ибо религиозный фундаменталист много больше свободомыслящего склонен основывать свои суждения именно и даже исключительно на этом литературном источнике.

    Даже когда нам вполне определенно известно о существовании у библейских событий и персонажей исторических прототипов, - вовсе не всегда полезно смешивать одно с другим.
    Фундаменталистская уверенность, что "так оно было на самом деле" вносит в их голову путаницу: ведь даже книга честного историка есть прежде всего литературный факт описывающий исторические события (а не они сами).

    Поэтому лучше не путать споры о достоверности библейских событий и героев - с непреложным фактом их существования в качестве текста. Так что "Илиада" отдельно, а споры о соответствии ее героев историческим героям и событиям - отдельно. То есть не путать литературный факт Библии с библеистикой, как не путают литературу с литературоведением.

    Можно с равным жаром обсуждать облекшихся в нашем сознании в литературную плоть героев Пушкина, не зависимо от того, что у Бориса Годунова более ясная прописка IRL в истории, чем у Онегина. Неизбежная виртуальность существования личности в литературе, как и в сети, никак не доказывает и не отрицает ее существования IRL (в жизни).

    Основательная прописка в истории Бориса Годунова, Моцарта и Сальери никак не делает их более достоверными, не дает им большее право на существование в качестве текста, чем, скажем, Онегина.
    Однако ж о реальности библейских и сетевых персонажах спорят с особой болезненностью. Как будто сам факт существования IRL (в жизни) Васи Пупкина что-то принципиально меняет в его сетевом облике (при сколь угодно точном соответствии его ника с паспортными данными).

    Нам Иисус известен именно как литературный факт НЗ.
    И чем яростнее верующий утверждает существование его и прочих библейских героев, тем дальше он улетает в виртуальность текста, поскольку чуть ли не отметает все прочие источники.

    Вот и я: обсуждаю библейские события и личности как факты.
    Литературный факт не требует для своего обоснования ничего, кроме себя самого. Литературность факта никак не бросает тень на его историчность. Историчность героев никак не доказывает факт литературный: историчность Бориса Годунова, Моцарта и Сальери несомненна; а вот их виртуальные (литературные) отражения вполне могут претерпевать (с точки зрения придирчивого историка) определенные искажения. Дело не в том лишь, убивал ли Борис Годунов мальчика, а Сальери - Моцарта.
    Виртуально в них все: сам литературный образ и любая произнесенная ими в тексте фраза
    (хоть та сама по себе и могла сохраниться в независимом историческом источнике: главное - трактовка и контекст).

    Поэтому что на самом деле говорил Иисус и что делал -
    вопрос не посторонний, а просто иноприродный тексту НЗ.
    Тем более что для обсуждения личности Иисус НЗ является для нас практически единственным источником.

    ((Нерелигиозность /в смысле духовной недостаточности/ "реалистов" заключается не в их сомнениях, а в их вере. Не в сомнениях в фактах, а в уверенности в непреложной адекватности его восприятия. Но это уж другой разговор, разговор другого уровня. Говорят: уровень личностного развития зависит от способности человека не отождествлять реальность и свое восприятие.:) :)

    Всякое слово имеет не единственное значение и зависит от контекста. Всегда это понимаю и лишь для Бога, симпатизируя:) , порой делаю исключение: когда этот библейский персонаж уж слишком не вяжется с тем что понимаю под этим словом, - пишу его "богх".
    А так - каждый понимает в меру своей (не испорченности, а -) просветленности :)

    -----
    * )Это вот на что: //"Бог, Содом... может, это и не Бог был..."//
    Вот кааак дети малые. Им говорят: "Из пункта А в пункт Б ..." А они задумчиво: "А может и нет вовсе никаких таких пунктов ..."
    Им - "Онегин был, по мненью многих,судей решительных и строгих..."
    А они задумчиво: "А может и не было никакого Онегина"...
     
    Последнее редактирование: 12 сен 2017
    Владимир К и list нравится это.
  2. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    299
    Соня, во многом вы правы, но при этом совершенно не учитываете что Библия, как священные тексты других религий, ещё, в некотором роде и источник метафизических знаний. Далеко не вся, лишь малая часть, но есть. Имеются ввиду различного рода откровения. Если последователь придерживается буквы писания, учитывая и ваш вариант, тогда вы правы на сто процентов. Если на знания, это совсем другой вопрос. Критики часто смешивают эти два подхода.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.438
    Симпатии:
    506
    Ну, Библия как источник метафизических знаний - тоже вопрос трактовок и толкований (часто, но не непременно проницательных). Так что в этом смысле тоже ближе к литературоведению.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.438
    Симпатии:
    506
    Точнее, может быть к текстологии.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.438
    Симпатии:
    506
    Тогда б его называли не Иисус из Назарета, а Иисус из Тибета. Такое не проходит незамеченным.
    А инфа, да, имеется :)
     
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.438
    Симпатии:
    506
    Без искры - какое ж пламя?

    Вот простой пример (к сказанному ниже)
    На сходный вопрос дала два совершенно разных по содержательности ответа.
    В первом случае - со своей обычной дерзкой безапелляционностью.
    Что она означает? Тот же троллинг. Намерение вызвать если не шок, то оторопь: "как это? почему? чем докажешь?"
    Когда провоцированный таким образом диалог не происходит; кода спросивший удовлетворяется моим ответом
    (может и крутя при этом пальцем у виска в мой адрес)
    соударения, искры не происходит, пламя творческой беседы не возгорается. А я еще не доросла до того уровня, чтоб звучать в гордом одиночестве, как хлопок одной (без другой) ладони.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.438
    Симпатии:
    506
    ответ 1-й (и краткое)
    Тогда б его называли не Иисус из Назарета, а Иисус из Тибета. Такое не проходит незамеченным.
    А инфа, да, имеется :)
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.438
    Симпатии:
    506
    ответ 2-ой (ой какой развернутый!)

    "Иисус из Тибета"

    По тибетским источникам Иисус обучался в Тибете*.
    Сильно сомневаюсь.
    В том довольно замкнутом и провинциальном мире, где он вырос, такое "путешествие за три моря", за края ойкумены, стало б сенсацией. Его б стали тогда называть не "Иисус из Назарета, "Иисус из Тибета" [​IMG]:)
    Да и буддизм в Тибете появился-то значительно позже.
    (Самые ранние контакты - через 6 веков после Иисуса).
    На Индию же указывают, как понимаю, имея в виду именно эти тибетские источники.

    Недоумения ж, отчего о нем ничего не было слышно от отрочества (религиозного совершеннолетия, бармицвы) до 30, вызвана, как и во многих прочих случаях незнакомством еврейским религиозным контекстом.
    Проповедь Иисуса и так была, мягко говоря, неординарна.
    Если б он, попирая жесткий возрастной регламент, стал проповедовать до 30 ("проповеднического совершеннолетия"), его б попросту никто не стал слушать.

    Но кроме правды истории, есть еще и своя правда легенды.
    (В еврейской транскрипции: "Вы этому верите? Я тоже нет. Однако ж о нас с вами такое не рассказывают")
    То что Восток признает Иисуса своим - говорит о мудрости Востока. То многие христиане не признают Восток своим, - не говорит о мудрости таких христиан [​IMG]:)

    --
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.438
    Симпатии:
    506
    Могилы Иисуса

    1. "Документы" такие действительно есть. Древние. Хоть и возникшие на много веков позже времени Иисуса, когда христианство стало серьезной мировой религией.
    Правда, Рерих не упоминает, что в тибетских древних рукописях содержатся и сведения явно легендарные. Фантастичность которых не объяснить, даже прибегая к ссылке на особый мистический опыт.
    я вот например, сама самолично видела отпечатанный в камне след ноги св. Андрея Первозванного.
    У нас, на Новом Афоне.* Где же еще? Где ж еще ему быть?

    *) (Ну ладно: в Абхазии; какая для православных разница?)

    2. Правда,, таких следов (выбоин в камне, напоминающих след стопы() природа щедрой рукой рассыпала по белу свету. Ну и что? Зато каждый из них - самый достоподлинный. (Или стопы Иисуса, Будды, Кришны...)
    С "могилами" дело обстоит примерно так же. Не только ведь Гомер похоронен сразу в семи греческих городах, да?
    Это даже не обязательно некое древнее почитаемое захоронение какого-то вождя (чье имя давно стерлось из памяти людской). Это может быть (как в случае с отпечатком стопы св. Андрея)
    просто какая-то, похожая на могилу, природная диковинка.

    3. Ну ладно. Можно, конечно, предположить, что имитировав свою смерть, Иисус в дальнейшем (по воскрешении) отправился в Тибет, как в институт повышения квалификации.
    Но как тогда буддийское (тибетское) учение попало в проповедь Иисуса ДО его паломничества в Тибет?
    Вариант пребывания Иисуса в Тибете в интервале от 12 до 30 лет я (в силу прежде сказанного) все же предпочла бы опустить.
    Впрочем, вполне уверена, что при желании можно сконструировать любое (в принципе, неограниченное) число непротиворечивых и даже убедительных вариантов хода событий.
    Может, даже и вероятных.
    Но только достойны ли они вероятия?
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.438
    Симпатии:
    506
    Ну, а теперь, как полагается, - несколько само.опровержений
    :)


    Розабал — могила Иисуса Христа в Кашмире (Индия)
    http://india-trip.ru/rozabal-mogila-hrista/

    Могила Иисуса Христа в Шринагаре
    https://zen.yandex.ru/media/id/5ac9...-hrista-v-shrinagare-5b2620b94999b500a960b4a9

    ПОСЕЩАЛ ЛИ ХРИСТОС ШАМБАЛУ?
    http://www.lomonosov.org/article/poseshal_hristos_shambal.htm

    Иисус в Кашмире: жизнь после(!) распятия
    https://trv-science.ru/2015/08/25/jesus-v-kashmire-zhizn-posle-raspyatiya/

    Тибе́тское Ева́нгелие — предполагаемый апокриф, якобы обнаруженный в 1887 году.[1] Согласно нему, Иисус Христос до(!) своего выхода на проповедь в Палестине жил в Индии и Тибете.[1] Существование оригиналов данного апокрифа не подтверждено
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Тибетское_Евангелие
    ... Однако в другой своей книге[7] Н. К. Рерих отрицал, что он открыл рукопись (о рукописи уже было известно), говорящую о пребывании Христа в Индии:
    Однако:
    Критика
    Современный российский буддолог А. А. Терентьев отмечает, что «Хотя книга известного немецкого буддолога Гюнтера Грюнбольда, обобщившая все версии и факты вокруг столетней давности легенды о посещении Иисусом Христом Индии, была опубликована достаточно давно, у нас в России, где по-прежнему сильны теософские идеи, особенно в интерпретации семьи Рерихов, очень многие всё ещё верят в сказки Нотовича».

    Далее он обращает внимание на то, что Нотович ошибочно употребляет слово «свиток» по отношению к тибетским рукописям, поскольку «у тибетцев „свитков“ не бывает: тибетские рукописи имеют совсем другой облик».

    Он обращает внимание также на свидетельства побывавших в тех же местах различных учёных. Так, известный востоковед Макс Мюллер, посетивший в июне 1894 года Ладакх, выяснил, что «никто не слышал о русском по имени Нотович». В свою очередь профессор Колледжа Агры (англ.)русск. Джеймс Арчибальд Дуглас (англ.)русск., повторивший в 1895 году тот же путь, который описал в своей статье Нотович, узнал, что никаких пантер там не водится, а кроме того жители местной деревни, о которой упоминал Нотович, ничего не знают о том, что несколько лет назад здесь кого-то из приезжих сагибов съел дикий зверь.

    Кроме того, Дуглас посетил тот самый монастырь в Хами, на который указывал Нотович как на место хранения текста, но после продолжительной беседы с настоятелем выяснил, что здесь никогда не останавливался белый иностранец со сломанной ногой, а термометр не только не был подарен, но настоятель даже не знал, что это за предмет. Настоятель определил сенсационные заявления Нотовича как «Ложь, и ничего кроме лжи!».

    Терентьев также указывает на то, что сам Нотович 24 октября 1887 года, находясь в Кашмире, обращался к губернатору с прошением о разрешении посещения Ладакха и предоставлении ему носильщиков и проводника, но получил отказ, после которого был вынужден возвратиться в Кашмир, таким образом и он никогда и не мог побывать в монастыре.[1][8][9]
     
    Последнее редактирование: 1 фев 2019
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.438
    Симпатии:
    506
    Читателя! Умного оппонента и собеседника!
    Доброжелательного и образованного критика!


    (в ответ на критику)**

    Может, тут речь идет о некой конкретной детали текста*, но сама идея (которую я то тут,то там развиваю уж лет 10)
    вполне революционная: рассмотреть все высказывания и поступки Иисуса в свете шокотерапии-как-его-метода..
    С тех пор появились сходные, но все же весьма отличающиеся подходы. Самое близкое - Иисус как трикстер. (Евангелия как заложившие жанр плутовского романа у Д. Быкова)
    Все равно приоритет за Соней :)
    Просто идея моя все еще не достаточно разработана и пока зависла даже не в воздухе, а в безвоздушном пространстве.
    А все почему? Потому что все мое мышление диалогично. Стимул - реакция.
    К тому же монолог (книга, статья)в моем случае малопродуктивен:я часто исхожу из предположения, что читатель владеет хотя бы базовой информацией, на которую я опираюсь (например, знает текст НЗ. или хоть Евангелий).
    А диалог позволяет очнуться от заблуждения, что я как бы нахожусь в дружеской компании людей своего круга; читавших некоторое количество книг и текстов.

    А диалог позволяет очнуться от заблуждения, что я как бы нахожусь в дружеской компании людей своего круга; читавших некоторое количество книг и текстов.
    Собеседник дает возможность выявить свои ляпы, непонятности, ответить на вопросы, которые самой бы не пришли в голову и многое другое.
    Короче (вспомнив у Мандельштама "Читателя! Советчика! Врача!"!
    Читателя! Умного оппонента и собеседника! Доброжелательного и образованного критика!

    ================
    *) Прокладки Павла

    Ту же линию традиции учительской шокотерапии можно наметить в повторении ап. Павлом слов пр. Исайи "праведность наша - как запачканная одежда" /Исаия 64:6/
    Неудивительные у "апостола веры" /sola fide/, -
    эти слова в устах пророка иудаизма (которую можно назвать "религией праведности") звучат с особой громовостью.

    Но Павлу этого мало. Именно для доведения шокового эффекта до полного ужаса он, оказывается, употребляет тут вполне специфическое слово, служившего для иудея квинтэссенцией омерзения (и это о праведности! средстве и цели религиозной жизни!).

    Даже в далекой от иудаизма культурной среде переводчики, не смея передать буквальных слов еврейского пророка, прибегают к описательным эвфемизмам:
    Дальше всего перевод Современный: " вся наша правда грязна, как старая одежда";
    ближе Синодальный: "праведность наша - как запачканная одежда".
    American Standart: "all our righteousnesses are as a polluted garment"
    King James: "all our righteousnesses are as filthy rags" («нечистые, оскверненные тряпки» (Ис.64:6 – KJV )

    Значительно ближе к буквальному смыслу отважного отвержения (ставшей самодостаточным кумиром) праведности неожиданно подходит украинский текст:
    Oгієнка - "вся праведність наша немов поплямована місячним одіж".

    То есть речь идет о самой не просто омерзительной, а пугающей иудея нечистоте: нечистоте менструальной крови. Нечиста (нида) не только сама жена в такое время, но осквернением считается даже прикоснуться к краю ее кровати!

    Так вот. Относительно недавно узнала: "старая одежда", о которой тут речь (уж простите) -
    вполне специфическое слово для того, что ныне заменено столь публично рекламируемыми женскими прокладками.

    Если такое и в современном читателе способно вызвать шок,
    то соединение (сведение в одну фразу) идеала святости (праведности) с пределом мерзости в восприятии иудея должно было производить просто полное КЗ (короткое замыкание).

    --------------------------------
    То есть культура троллинга в духовной педагогике использует наряду с интеллектуальным, еще и культурный, эстетический, эмоциональный шок.

    Если для непрестанного размышления над интеллектуально неразрешимым коаном дзен требуется определенная дисциплина,
    то утверждения типа "убей Будду", "Будда - кусок собачьего кала" и (до почти буквального совпадения) "Будда - использованная туалетная бумага" (то чем подтираются после испражнения), -
    неотвязно и омерзительно как бы сами навязываются потрясенному воображению шокированного верующего.

    И это всего лишь один пример.

    ***************************************************
    (на критику)

    **) \\Как-то много всего и не очень интересно… Как будто подустали, София, но упрямо себя подгоняете… Неинтересно – это когда напрашивается в ответ – ну и что… Напрашивается… Много это когда плотность мыслей (подумываний) – как отношение их количества к объему могущих их прочитать, не подумавших при этом – ну и что, и прокомментировать, должным образом для себя уяснив, переваливает за какую-то критическую отметку…\\
     

Поделиться этой страницей