Бог-творец

Тема в разделе "Атеизм", создана пользователем plot, 29 ноя 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Стоит человеку допустить мысль о существовании некоего Бога-Творца, как тут же возникает следующая цепочка:

    1. Есть Бог-Творец и есть то, что Он сотворил.
    2. То, что Он сотворил, пребывает в плачевном состоянии.
    3. Что-то не так. Да, свобода воли и всё такое, но не до такой же степени! Как Он допускает такое?

    И как следствие, сразу же возникает необходимость в теодицеи. Многочисленные адвокаты придуманного ими же самими Бога изощряются в разного рода умственных конструкциях, пытаясь Его, этого самого Бога, выгородить.

    И этот идол-архетип маячит перед человеческим взором неотступно, стоит чуть расслабиться - и готово, вот Он - тут как тут. И сразу есть на кого уповать, на кого обижаться и так далее. Это, видимо, природа человека как социального существа: ему нужен ДРУГОЙ, даже если его нет.

    Если же попытаться остаться ДО всех этих фантазий, то проступает очень ясная и обескураживающая картина: всё, что мы имеем - это восприятие, сознание. Когда бомбы сыплются на головы детей - дети это восприятие, бомбы - это восприятие, небо это восприятие, воспринимающий всё это - это восприятие. Куда бы мы ни пошли, везде нас ждёт лишь восприятие, лишь сознание. Наше личное? "Наше" и "личное" - это тоже лишь феномены восприятия. Когда это личное уйдёт, это сознание останется, оно вечно. Оно было в самом начале времён, и будет в кромешной тьме конца Вселенной.

    Может ли быть что-либо вне этого? Какой такой демиург оказывается вне этого сознания, вне бытия? Вся Вселенная возникает из ничего в каждое мгновение в этом Сознании, но здесь нет "Создателя" и "созданного".

    И всё, что отделяет себя от этого сознания, всё, что видит только себя и через себя, оказывается в круге страдания, который изнутри кажется бесконечным.

    Это сознание охватывает всё, оно едино, благо и нет в нём лицеприятия. Даже в самом помрачённом существе оно остаётся неразделённым и благим. Само помрачение означает не-видение этого всеохватывающего и фундаментального Благого, охватывающего и самого помрачённого.

    Когда видишь это, возникает великая, глубинная приязнь к бытию, к каждому существу. И сострадание. Это сложная гамма чувств: нерушимая, нескончаемая радость и острая грусть, боль, теплота, понимание, что ты не можешь помочь ничем кроме как просто протянуть руку и согреть. Ненадолго. Слишком ненадолго в этих вихрях. Вот это - то Сознание, которое приходит за пределами раковины "я".

    У Бытия нет других рук, чем вот эти, которые мы подносим к своим глазам.
    —— добавлено: 29 ноя 2011 в 13:20 ——
    На что Володя ответил:
    —— добавлено: 29 ноя 2011 в 13:22 ——
    Или - вперёд, в надвременное.
    Развитие совсем не обязательно подразумевает некоего творца. А творчество - мегатворца.
    —— добавлено: 29 ноя 2011 в 13:23 ——
    Володя, ты споришь с тем, чего у меня нет. А именно с солипсизмом, судя по всему.
    —— добавлено: 29 ноя 2011 в 13:25 ——
    Делает:
     
    Соня и list нравится это.
  2. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.151
    Симпатии:
    325
    Во-первых, это не только фантазии, но и гипотезы, и Откровение.
    Во-вторых, странно останавливаться на инструменте (восприятии, сознании) и не предположить, что он был создан кем-то, о ком мы пока хорошенько не знаем, и для чего-то, о чём тоже пока знаем недостаточно.
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Да да.
     
  4. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.151
    Симпатии:
    325
    Потолковее объяснить можно?

    Что-то похожее на взгляд мозговеда Татьяны Черниговской, которая перевернула вопрос. Дескать, обычно считают, что у человека есть мозг. Но откуда мы это знаем? От самого мозга. Что он сообщит, то и считает собой, так что это мы у него есть. И дальше - тупик. Дальше даже невозможно сказать о том, что есть другие, кроме нас - это ведь опять сообщения собственного мозга.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Володь, мы уже сто раз с тобой это обсуждали. Мне лень всё начинать с начала. )
     
  6. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Кастанеда давно уже решил этот вопрос. Индивидуальные сознания создает Орел. После смерти человека его сознание попадает в клюв к Орлу. Орел съедает личный опыт человека. Для этого все и нужно. :policeman:

     
    plot нравится это.
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Всё чётко и ясно.
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    Творение - лишь один из многих вариантов "осевых" ответов. Один из десятка где-то. И скорее всего не "осевой". :)
     
    Последнее редактирование модератором: 13 янв 2016
  9. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.151
    Симпатии:
    325
    Я-тупой-2.jpg
    Другая метафора, лишённая, кстати, любви.
    А другие?
    Миф о творении - универсальный доосевой.
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    Отличие , скажем так, "еврейского ответа" от до-осевго мифа о творении в "творении из ничего"
    Другие: самоспонтанное проявление в ходе превращений, циклический акт в бесконечной чреде, результат противоборства двух начал, эманация и т.д. и т.п
     
    Последнее редактирование: 13 янв 2016
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    "Я сказал, что "Орел порождает осознание посредством своих эманаций" звучит так же, как "Бог порождает жизнь посредством своей любви". Типичное для человека религиозного утверждение; однако сказать так - значит ничего не сказать.

    - В основе этих двух утверждений лежат две различные точки зрения, - сказал дон Хуан. - Хотя я думаю, что оба они - об одном. Разница - в том, что видящий видит, как Орел порождает осознание посредством своих эманаций, а человек религиозный не видит, как Бог порождает жизнь посредством своей любви." 8-)
     
  12. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Тут неплохо решить, для чего мы перебираем "метафоры": а) пытаемся узнать, как на самом деле (получить знание, по достоверности как минимум не уступающее повседневному), или б) пытаемся объяснить непонятные нам вещи, подбирая наиболее симпатичную легенду.
     
  13. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.151
    Симпатии:
    325
    Доверяю свидетельству "Бог есть любовь" (1 Ин. 4:8).

    Странное противопоставление, будто среди религиозных, вплоть до величайших мистиков, не было ни одного видящего!

    Отчасти включённые в осевой, отчасти усовершенствованные им, ибо цикличность представляет дурную бесконечность, а противоборствующие начала часто мыслились как равнозначные.
     
  14. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    И все-таки мог бы ты определить, какой из вариантов тебе ближе - а или б? )
    С точки зрения дона Хуана, (некоторые) христианские мистики действительно воспринимают нечто за пределами обыденного, но дают предвзятые интерпретации в рамках своей доктрины.
     
    Соня нравится это.
  15. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.151
    Симпатии:
    325
    У дона Хуана предвзятости нет?

    Преимущественно а) с оттенком б). :muse-1:
     
  16. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    Володь, ты в курсе , что слово "осевой" не является синонимом"библейский"? У меня возникли сомнения.
     
    Последнее редактирование: 13 янв 2016
  17. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Ну так это и есть краеугольный камень всей полемики. Нельзя служить двум господам... эффективно. :)
    Одна предвзятость другую не исключает. )
     
  18. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.151
    Симпатии:
    325
    Да, наверно, по привычке думал прежде всего о христианстве, хотя, наверно, надо было "пройтись" по всем великим от середины 1 тысячелетия до н.э. Вероятно, потому, что историческое развитие и улучшение и окончательное преображение всего и вся - всё же более привлекательная перспектива, чем циклы, извечная борьба с неопределённым исходом и человечком - пылинке в их схватке. Опять же, творчество (новизна) видится мне содержательнее даже спасения. О чаянии спасения всех свидетельствует и клятва Бодхисаттвы.

    Кто из вас свободен от обусловленности, пусть первый бросит в меня чёрствую просфору.

    Вернёмся к исходному тексту.
    Возникают вопросы
    1) Как произошло отделение, как возникла иллюзия личного, если изначально и вечно вот это чудесное единое Сознание? Я знаю ответ, что Оно играет с Собой в прятки, что если бы не ушло в неведение, то не возникло бы множество разных путей. Хороши, однако, прятки, когда такие муки! И заодно вопрос: какой смысл имеют для Сознания разные пути? Ответить на него, кажется, не менее проблематично, чем в гипотезе-откровении о любящем творце.

    2) От личного взгляда можно отказаться, как и от многого другого, но - зачем? Иисус не был безличным, да и Будда, и все остальные. Я ощущаю в безличности частичную развоплощённость. Она, конечно, свободнее и для адепта, и для его окружения, но я не уверен, что с отказом от ограниченного понимания себя всегда сопряжено отождествление с Богом, даже если называть его Сознанием или вообще не называть.
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    1) Ответом на этот вопрос является учение будды, в частности пратитья самутпада. Основан он не на вере,а на наблюдениях в ходе медитативной практики.
    2) Володя, уже никто и ни от чего не отказывается. Когда человек пробуждается в осознанном сновидении - он что, отказывается от своего персонажа сновидения? Нет, он просто видит его природу. А не-личностности, о которой идет речь ты явно не "видишь" и не "ощущаешь", говоришь о каких-то своих "безличных" страшилках, споришь сам с собой. За все эти годы ситуация в этом смысле не сдвинулась, поэтому не вижу смысла продолжать дискуссию.Очень трудно, знаешь ли, вести полемику с человеком, который систематически приписывает тебе позицию, которой ты не высказывал. Тем более что вообще не вижу проблемы если Володя останется при своем мнении.
     
    Последнее редактирование: 14 янв 2016
  20. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Возможно, Володя сам не уверен, что он хочет при нем остаться. Человек явно в поиске. )
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Тогда тупик. )
     
  22. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Мне кажется, существенный момент в том, когда некая школа дает тебе некую мировоззренческую метафизику, типа "на самом деле мир стоит на Черепахе, а Черепаха на ...", или "мир создал Бог, и он един в трех лицах", дает ли она тебе как адепту гарантию, что при выполнении, грубо говоря, последовательности действий, ты сможешь сам опытным путем удостовериться в ее истинности. Или же тебе говорят: Великий Дядя уже все выяснил, его картина мира самая правильная потому что она Его. Или так: если ты все будешь делать как надо, и на то будет воля Божья, то ты что-то, может быть, увидишь, а что это будет, неизвестно, и неизвестно, будет ли это от Бога, а то, неровен час, может, и от лукавого, потому что вообще жизнь сложная штука. То есть тебе вроде и дают надежду на прояснение инфы, но надежда эфемерная.
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    Существует такой старый сюжет. Некто начинает размышлять об истоках всего и путём простого рассуждения и интеллектуальной интуиции приходит к концепции Бога-Творца. Об есть православные жития и суфийские истории и даже философия Декарта. Т.е. эти люди , начиная как бы с нуля приходили к единственно возможному выводу. Подозреваю, что Володя найдёт это совершенное естественным. И дико странным, что кто-то из умных людей к нему не приходит 8-).
    Но парадоксальным образом все эти люди (и Декарт и средневековые авторы ) были воспитаны а авраамической культуре. Даже у Канта его априорные идеи чистого разума на проверку оказываются не просто авраамическими ,а конкретно протестантскими .
     
    Василий нравится это.
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    В их рассуждениях как правило на каком-то этапе производится слишком произвольное допущение. То есть, строго говоря - ошибка. И это допущение, естественно, делается по сути для того чтобы подогнать результат под символ веры.
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Казалось бы выход здесь очень прост: признать, что вера попросту лежит в иной области нежели научное знание и служит отнюдь не для познания мира, и отнюдь не выводится из эмпирических данных и логики. Не выводится и не служит получению достоверного знания. Другому она служит. Вроде бы - почему нет, чем это зазорно? Видимо, само стремление современных верующих непременно вставить веру в несвойственное ей ложе проистекает из наступления модернистской эпохи. Эти верующие уже сами в душе модернисты и мыслят научными категориями, находя явное несоответствие веры им. Это вызывает у них дискомфорт, внутренний конфликт.
     
    Василий нравится это.

Поделиться этой страницей