Бог-творец

Тема в разделе "Атеизм", создана пользователем plot, 29 ноя 2011.

  1. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.572
    Симпатии:
    1.517
    Выбирай какую хочешь - дарю любую! )

    Почему? Да? Так надо? Неатеистов в ветку про атеизм не пускают? Нельзя оппозиционные мнения? Вот это новость... Ну тогда все-все свои слова я забираю обратно. ) И всем атеистам сразу станет хорошо. )
    (наверно он спит, не надо будить эту собаку) )
     
  2. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.842
    Симпатии:
    1.309
    Ира, к кому все эти вопросы? Я что-то такое тут писал? Или это ты сама с собой? )
     
  3. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.572
    Симпатии:
    1.517
    Василий, не бери в голову. Извини, я не думала, что тут всё так серьёзно, я шутила. Я вообще очень несерьёзный человек. )
    Вопрос должен звучать так: значит, с нерациональных позиций исследовать сабж нельзя?
    (хотя по-моему суть не поменялась)
    Вообще я уже боюсь к кому-то здесь обращаться, одни сплошные недоразумения. Один Ондатр меня относительно верно понимает, терпит и хотя бы делает вид, что ведёт предметный диалог. )
    (извините, Максим, что я о вас в третьих лицах)
     
  4. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.842
    Симпатии:
    1.309
    Можно. Нельзя настаивать на том, чтобы его не исследовать с рациональных. )
     
  5. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.572
    Симпатии:
    1.517
    Ни в коем разе! Я просто попыталась объяснить, что это гиблое и дурное дело - а там как знаете! )
     
  6. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.842
    Симпатии:
    1.309
    А, ну так все встает на свои места. )
     
  7. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.842
    Симпатии:
    1.309
    Кажется, выбрал. )
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Возвращаясь к головному посту, прошу заметить, что речь в нем не идет о метафизике, онтологии и прочем таком. Речь там сугубо о том, к чему приводит приверженность к идее о Боге как о существе-волюнтаристе. А приводит она к необходимости теодицеи. Человек начинает донимать себя вопросом - а как же Бог допустил то- то и то-то. Но на поверку, постулат о Боге-творце-волюнтаристе невозможно подтвердить ничем кроме веры. Более того, такие представления примитивны даже в рамках теистических систем - вспомним суфиев, адвайту или Мейстера Экхарта. Поэтому эти сомнения и разочарования это сомнения и разочарования не в Боге, а в собственных верованиях. И уж если эта вера - вера в то, что есть такое высшее существо-волюнтарист - настолько дорога кому-то, ему, видимо, необходимо ввести в систему своей веры какой-то концептуальный механизм, отсекающий вопросы, приводящие к необходимости теодицеи. Это, конечно, будет наносить травму когнитивному механизму сознания, но тут уж одно из двух: либо задавать вопросы и подвергать опасности свою веру, либо кастрировать свой разум.
     
    Последнее редактирование: 19 янв 2016
    list нравится это.
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Чисто психологические истоки этой веры понятны: она вытекает из нашей базовой социальности. И потому для нас, базово, сознание это всегда "кто-то", некая персона. Кроме того мы, как социальные существа, нуждаемся в "Другом", в персонализации. Однако следующий шаг в познании природы сознания показывает, что "ктотовость" или "яшность" это просто режим работы сознания, один из возможных, но не единственный и отнюдь не непреложный, несмотря на то, что мы им изначально так сильно ангажированы. Поскольку этот шаг преодолевает и включает в себя предыдущий, когнитивно он, таки да, выше этого предыдущего.

    Приверженность к этому режиму работы сознания, поддерживаемая соответствующим внутренним символом веры, блокирует дальнейшее продвижение в когнитивном смысле. Вот почему выше речь шла о кастрации. И, повторюсь, дело здесь не в буддизме и прочей анатме. Мистические традиции теистических систем вполне комфортно ощущают себя в недвойственности, в не-личностности (не путать с безличностностью). Как сказал какой-то пастор - "Бог - не личность, но и не меньше чем личность".
     
    Последнее редактирование: 19 янв 2016
    list нравится это.
  10. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.572
    Симпатии:
    1.517
    Теодицея - это некий кризисный элемент, изначально включённый в такую систему представлений и который вынуждает выходить из старой системы представлений, выталкивает из неё рано или поздно. Потому что на прежнем уровне этот вопрос не разрешить. Поэтому это "благой" элемент, развивающий. (Или не выталкивает, и тогда человек вступает на путь компромиссов).
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Само появление вопросов, приводящих к необходимости включения теодицеи свидетельствует что человек находится на грани выхода. Но механизм теодицеи вообще-то скорее призван к тому чтобы удержать его в рамках старой структуры, сам-то по себе он никуда не выталкивает. Выталкивают вопросы. И да, дальше у него два варианта - либо он продолжает задавать вопросы, либо перестаёт.
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    При этом выход из двойственности всегда происходит по одной и той же схеме, по одним и тем же ступеням, хотя формы проявления этих ступеней могут быть разными. Все они вполне могут проходить в рамках религиозного развития, т.е. человек в принципе при этом не обязательно проходит через стадию атеизма. Атеизм это лишь крайнее проявление одной из стадий.
     
    list нравится это.
  13. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.938
    Симпатии:
    2.194
    Ты уверен в том, что если включается теодицея, то человек, как ты говоришь, "находится" на выходе из некой "структуры"?
    Уверен именно в таком развороте событий?
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    В каком именно? Что он непременно выйдет? Совсем нет. Человек может находиться на границе всю оставшуюся жизнь, или даже наконец произвести, т.с., окончательное усекновение.

    Когда начинается выход, для начала человек проводит ревизию своей системы веры с позиций разума. Он обнаруживает элементы, порождавшие необходимость теодицеи и отставляет их в сторону. При этом иногда он идёт в этом так далеко, что отбрасывает религиозность в принципе и становится атеистом. Но если и не становится, его религиозность теперь разумна и не подвержена влиянию тех самых Вопросов. Он, так сказать, пропускает свою веру через огонь разума, в котором сгорает всё, что может сгореть.

    Далее человек продолжает искать ещё более несгораемую основу жизненного пути и приходит к примату необусловленной любви, этики. Теперь для него гуманизм (в широком смысле) диктует законы жизни, тогда как раньше законы жизни диктовались сначала постулатами веры - "истинное - неистинное", потом - разума ("разумно - неразумно").

    Потом человек начинает видеть различные стадии в общем процессе развития. Это его примиряет с действительностью.

    Далее начинается этап естественного, необусловленного мистицизма. И так далее.
    Естественно, человек может остановиться на любой из этих стадий и удобно устроиться там. )
     
  15. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.938
    Симпатии:
    2.194
    Не допускаешь вероятности, что вся эта история с верой, сотворением, диалогом с Кем-то неизмеримо большим , чем ты сам, может оказаться чем-то совершенно не тем, что ты создаешь путем логических построений, пытаясь ввести чей-то отличный от твоего опыт в собственную систему представлений? (Как ты видишь).
    А зачем он это делает?
    Что это значит?

    У первобытных народов, или стоящих на более высокой ступени общественного развития, опыта мистических переживаний достаточно.
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Из-за давления внутреннего конфликта.
    Видишь ли, я сам через это всё прошёл. Это не логические построения, а просто наблюдение. При этом оказывается, что прошёл через это далеко не я один.
     
  17. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.572
    Симпатии:
    1.517
    Описание ступеней развития, данное Олегом, основывается на следах, оставленных многими и многими прошедшими этим путём ранее. (Вы наверно уже где-то тут замечали, что все они тоже укладываются в интегральность спиральной динамики?)
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Это значит, что теперь он начинает постоянно жить в Вахдат аль-вуджуд, в единстве бытия. Вопрос о я или не-я здесь не стоит в принципе.
     
    list нравится это.
  19. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.572
    Симпатии:
    1.517
    Ну вот и сам он прошёл. То есть это наблюдение из опыта.
     
  20. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.938
    Симпатии:
    2.194
    Что такое необусловленная любовь?
    Определенный процент людей необъяснимым образом рождается с такой любовью, которая потом раскрывается, как бутон цветка.
    То есть ты знаешь, что при этом он постоянно пребывает в состоянии необусловленной любви?
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Необусловленная любовь означает, что человек равно (по крайней мере в плане намерений) относится к абсолютно любому человеку. Отношение к человеку более не обусловлено ни заповедями, ни цветом кожи, ни уровнем образования, ни вероисповеданием.
    Это уже больше чем просто необусловленная любовь. Это именно переживание единства бытия.
    Если угодно, это становится его религией. На данном этапе, конечно.
     
  22. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.938
    Симпатии:
    2.194
    Хорошо, то есть, пройдя некий (как выясняется, неуникальный) путь, ты полагаешь, что прочие тоже могут так идти (то есть, как на шахматной доске есть некие правила игры, существуют закономерности такого движения).
    А могут ли некие люди , например, предпочесть шахматам шашки или, скажем, домино?
    А если у него его не возникает?
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Значит не возникает. )
     
  24. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.572
    Симпатии:
    1.517
    Пути "не уникальны", но опыт идущего всегда уникален.
    Можно не вставать на путь, но тогда никогда не убедишься в том, что он существует на самом деле.

    Если ещё не возникает, то это вопрос времени; если уже не возникает - то это значит, что человек нашёл компромисс.
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Эти стадии в принципе весьма широки и подразумевают разные варианты. Кроме того, по большей части человек останавливается на какой-либо из "стоянок".
    Может вообще не возникнуть. В этой жизни, во всяком случае. )
     

Поделиться этой страницей