Большой террор: 2 миллиона или 20?

"Сталин против Красной Армии"
http://kinozal.tv/details.php?id=833274#mess2286504
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3626102

Симон Монтефиори "Сталин: двор красного монарха"] стр. 413

 

Интересно было бы обсудить книгу


http://www.rulit.net/books/sledstvie-vedet-katorzhanka-read-174102-1.html

http://lib.rus.ec/b/202038/read

и связанный с нею вопрос источниковедения в тоталитарном обществе:
чистка архивов с одной стороны и приписки, очковтирательство (даже в работе НКВД) - с другой.
Какую значимость имеют в этом случае личные свидетельства?
Кому при этом можно доверять?

Для старта приведу в качестве краткого резюме -

http://www.novayagazeta.ru/data/2010/gulag01/03.html

 

Доверять лучше всё-же статистике НКВД, подготовленной для Сталина.

 

Вот Шатуновская и рассказывает как, когда, кем и зачем эта статистика была подменена.

 

Ну так дайте ссылку, просмотрю.

 

Сейчас поставлю в тему
http://lib.rus.ec/b/202038/read

http://www.rulit.net/books/sledstvie-vedet-katorzhanka-read-174102-1.html

 

Вы знаете, я не хочу думать насколько мое отношение к Сталину объективно.
Оно эмоционально, потому что народ наш сам кличет на себя царя-цаплю, как в басне Крылова.
Дело даже не в том, что это тревожно и опасно.
Дело в том, что это позорно.
—— добавлено: 11 авг 2012 в 03:59 ——
О судьбе реальной статистики повествует книга "следствие ведет каторжанка".
Возможно, имеет смысл ее тут постовать и обсуждать по кусочкам.
Но кратко как и куда она подевалась, а потом была заменена фальшивыми данными, чтобы они впредь считались "реальной статистикой", - было сказано в этой статье.

Удивительное дело: не только Пол Пот перебил треть населения, но и Энвер Ходжа в маленькой Албании - ровно столько же. (Китай от них подотстал за своей громадностью по числу непосредственных жертв репрессий)
http://kinozal.tv/details.php?id=627839
Энвер Ходжа. В осажденной крепости / 2008 / SATRip - Кинозал.ТВ

За что такое неуважение к коммунистическому режиму на его исторической Родине?
Какое мы имеем право занижать показатели и принижать тов. Сталина, отца и учителя всех названных диктаторов?

О возможной преувеличенности цифр и как и почему это случилось в официальных документах, говорит и сам честнейший исследователь (собственно не террора, а только историей с Шатуновской и подлогом) Померанц,
не побоявшийся критиковать Солженицына еще в конце 60-х, когда он был не просто священной коровой, но и иконой для всей интеллигенции, в результате чего она всем скопом возненавидела Померанца, а в КГБ уже все было готово для его ареста.
На миру и смерть красна. А такая расплата за мужество быть честным, - по плечу не каждому.

А что касается расстрелов, то достаточно посмотреть на стершиеся, как выскобленная корка, ступени в подвалы Лубянки, по которым наши осужденные деды и прадеды проходили всего лишь один раз.

 

Книгу я действительно только начал читать, может быть дальше будет доказательства. Пока я их (про 19 000 000) не увидел. Оперировать мы может документами 30-40-х гг. , а дела, таки, заводились на каждого осуждённого. К сожалению в путинской России открытые было архивы снова оказались закрыты. Но опять же комиссии по реабилитации и при Хрущёве и при Горбачёве занимались каждым делом в отдельности и эти дела опять же поддаются статистическим подсчётам.

 

Где-то обозначила в старте: Так называемая комиссия Шверника была по сути комиссией Шатуновской и ее-то документы и уничтожили.

Это уж не говоря о том, перед ХХ съездом Хрущев велел уничтожить все дела, где значилось его имя. А он чуть ли не главный московский (и не только) убивец-то и есть. Потому ему с места и крикнули: "зато ты, Н.С., у нас чист".

Вопрос книги достаточно остр: может ли в тоталитарном обществе твердая память порядочного человека быть важнее фальсифицированных документов?

 

Пока, насколько я вижу, речь идёт об исчезновении справки Шепилова, а не об уничтожении дел. Посмотрим что дальше.

 

Пока больше всего понравился партийный анекдот в виде цитаты из Талмуда:

Гилеля спросила: можно ли построить социализм в отдельно взятой стране?
Гилель ответил: Можно
Раше добавил: Но жить в этой стране будет нельзя.

 

Дочитал до конца.
Шатуновская конечно мощная тётка и если она в комиссии пришла к выводу об организацией Сталиным убийства Кирова , то очевидно у неё были основания . Но судить о количестве репрессированных надо всё-таки анализируя статистику по имеющимся уголовным делам , а не по некой пропавшей грамоте.

 

Не знаю, не знаю ...
Радзинский, например, так не считает.

 

у него другие взгляды на методику исторического исследования?

 

Угу. он говорит, что в условиях тоталитарного режима многие документы уничтожались, или вовсе не существовали (устные распоряжения и даже прозрачные намеки нацлидера). В таких условиях критически осмысленные личные свидетельства приобретают особое значение.

 

Соня, мы вообще о чём с вами говорим? Вы понимаете, что речь идёт о миллионах дел, миллионов реальных людей, которые обязательно заводились во всех случаях. Причём здесь устные распоряжения и прозрачные намёки?

 

Так она именно конкретными делами и занималась. В начале я привела краткое резюме.

 

Нет, Соня, она была членом высокопоставленной комиссии которая могла заниматься очень выборочными делами. 64 тома документов это капля в море. Касались они, очевидно, в основном главных политических процессов.

 

Наверное, не только. Откуда же, как не из документов НКВ, эти условно точные цифры?

 

разные подсчёты

http://yadocent.livejournal.com/177926.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E0%E1%E8%EB%E8%F2%E0%F6%E8%FF
http://forum.vgd.ru/36/4925/20.htm

 

Так ведь о том же и речь. Подсчеты, основанные на подчищенных данных.
Этот вопрос подробно разбирает Конквист в "Большом Терроре";
он независимо от Шатуновской приходит там, что удивительно, к тем же выводам.
http://lib.rus.ec/b/170809/read

 

Конквест вообще не имел никаких данных. Все подсчёты которыми занимаются советологи не основаны на подчищенных данных потому что высосаны из пальца.

 

Максим, а как ты относишься к самой возможности фальсификации данных на стадии их сбора чекистами? Например, с целью фальсификации истории, или введения в заблуждение какой-то части власть имущих. Предполагаю чисто теоретически.

 

Честно говоря меня просто потрясает уровень непонимания того как была устроена бюрократическая машина террора. С либеральных позиций она воспринимается как что-то непостижимое, безумное , тёмное и иррациональное и направленное на зло ради зла. В действительности мы имеет вполне рационально-бюрократическую инстанцию с жёсткой отчётностью и банальным головотяпством. Убийство людей было для неё также прозаично как организация уборки картошки. Но если картошка обезличена , то здесь потеря каждого человека в системе учёта была ЧП. Можно спорить о числе погибших на войне или от голода и болезней. Но человек в системе ГУЛАГа это абсолютно подконтрольная единица. Она проходим по множеству учётных инстанций, попытка что-то подчистить в одном месте неменуемо окажется шито белыми нитками в другом. Поэтому ещё раз говорю, восстановление списка это восстановление поимённого списка и именно в этом направлении и идёт работа.
Документы о численности узников ГУЛАГа, это не справки 50-60-х гг. это подлинные рабочие документы 30-50-х которыми оперировал сам ГУЛАГ.