1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    в продолжение темы дзэн-христианство http://forum.arimoya.info/threads/Дзэн-христианство.590/#post-129874

    Я возвращаюсь к этой теме по просьбе Юли. Можно отделить в особую ветку. Скажем, Буддийский взгляд на христианство )

    Новой версией христианства он разумеется не является, потому что зачастую самые важные, ключевые, акцентированные для христиан моменты учения с буддийской позиции просто-напросто не вызывают интереса. Верно и обратное. Здесь я попробую (если будет настроение) рассмотреть как принципиальные различия, так и неожиданные моменты сходства между христианством и буддизмом махаяны.
     
    Последнее редактирование: 1 апр 2018
    Василий, list, La Mecha и ещё 1-му нравится это.
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Первый вопрос который непременно возникает в связи с темой "буддизм и христианство", это вопрос о Боге.
    И здесь сразу возникает непонимание. Для всей западной (включая Ближний Восток) мысли всегда (до недавнего времени) был принципиален вопрос о Первопричине. Т.е. цепочка причин и следствий должна быть доведена до некого логического начала. И именно Оно является Истиной, обладает абсолютным онтологическим и гносеологическим первенством. Т.е. если мы установили первопричину, то все остальные вопросы, в принципе, третьестепенны.
    И поскольку разум усматривает наличие в мире целосообразности, то это рассматривается как доказательство того что первопричина это не что, а Кто , наделённый целеполагающим разумом.
    На этом основаны все знаменитые пять доказательств Фомы Аквинского:

    1. Доказательство через движение означает, что всё движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим, которое в свою очередь было приведено в движение третьим. Именно Бог и оказывается первопричиной всего движения.

    2. Доказательство через производящую причину — это доказательство схоже с первым. Так как ничто не может произвести самого себя, то существует нечто, что является первопричиной всего — это Бог.

    3. Доказательство через необходимость — каждая вещь имеет возможность как своего потенциального, так и реального бытия. Если мы предположим, что все вещи находятся в потенции, то тогда бы ничего не возникло. Должно быть нечто, что способствовало переводу вещи из потенциального в актуальное состояние. Это нечто — Бог.

    4. Доказательство от степеней бытия — люди говорят о различной степени совершенства предмета только через сравнения с самым совершенным. Это значит, что существует самое красивое, самое благородное, самое лучшее — этим является Бог.

    5. Доказательство через целевую причину. В мире разумных и неразумных существ наблюдается целесообразность деятельности, а значит, существует разумное существо, которое полагает цель для всего, что есть в мире, — это существо мы именуем Богом.


    Для буддизма такой ход мысли (неизменно рассматриваемый монотеистами как априорный) вообще не свойствен и не интересен.
    Неразрывность причин и следствий здесь рассматривается как основная характеристика сансарического бытия. И нет никаких оснований для привилегированного статуса первопричины. Т.е. с буддийской позиции если совершенное является причиной несовершенного, то значит и оно несовершенно, относится к сансаре. А ключевой для метафизики вопрос о вечности или не вечности мира, Будда вообще демонстративно оставлял без ответа.
    Т.е. здесь мы видим не просто различие позиций , а различие логик.
     
    Соня и Василий нравится это.
  3. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.071
    Симпатии:
    2.835
    Ура!
    (Однажды Максим так здорово и интересно мне излагал эти вещи, и я тогда подумала, что сказанное можно вполне издать отдельной статьей-брошюрой. Только это было года этак четыре назад, и я почти ничего не помню. Правда, не со всем сказанным я согласна. :) Но - все равно - очень интересно).
     
  4. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.560
    Симпатии:
    2.387
    Думаю, это действительно предмет отдельного рассмотрения. Если ты не против, отделю.

    Что зачастую неверно трактуется как увиливание. )
     
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    хорошо. отделил.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Поэтому далее встречаясь с понятием Бог буддист остаётся в некотором недоумении , о чём конкретно в данном случае говорится.
    Потому что определения Отец Небесный, Творец и Вседержатель, Царь и т.д. для него это жёсткие ограничения - признак глубокого несовершенства описываемого существа. Нет, конечно по отношению к человеку, такой Бог "всесовершенен", но не по отношению к тому ,что буддист действительно признаёт истинной реальностью.
    Собственно, это Брахма - Бог и (условный) Творец нашего земного мира (точнее нашей солнечно-земной системы и м.б. даже не одной) (андреевским языком - Логос Шаданакара).

    Если речь идёт об Абсолюте - неопределимом через имена-характеристики - цели мистиков устремившихся к слияние с Извечным, но при этом не выходящим за пределы причинно следственной цепочки, хотя бы в качестве Абсолютной Причины, - то это Арупалока.

    И только если речь идёт об Абсолютной Реальности вне дихотомий - Татхате, Нирване - находящемуся вне причин и следствий, и даже не охватываемом этим определением (тоже являющимся проявлением дуалистического мышления), тогда буддист понимает , что есть общее поле для диалога )
     
    Последнее редактирование: 1 апр 2018
    La Mecha, Василий, plot и ещё 1-му нравится это.
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Если говорим о Боге в этом , последнем, смысле , то для буддиста не представит никакой сложности проблема богочеловечества )

    Но! Мы должны понимать, что базовый взгляд христианина и буддиста на мироздание всё же существенно различается.

    Для христианина Совершенное (Бог, Троица) творит Несовершенное (мир) для того чтобы он (человек- ради которого этот мир сотворён) по своей свободной воле пришёл к Совершенному (принял благодать и обожился). Свобода (в большинстве христианских номинаций) это то. чем человек наделён изначально и она же является источником и причиной зла.

    Для буддиста Совершенное (Природа Будды, Нирвана) существует с Несовершенным (Сансарой) нераздельно и неслиянно ) Это не пантеизм, пантеизм это учение отождествляющее Бога и мир - т.е. мир есть Бог. Здесь несовершенное (сансара) полностью скрывает от глаз непросветлённого совершенное (нирвану). Сансара это и есть несвобода - источник зла тотальная обусловленность сознания - но тихий голос необусловленного (корни благого) слышен всегда и зовёт к свободе (освобождению).
    Бодхисаттвы, Будды это не творцы и не правители сансарического мира это именно явление необусловленного с той или иной степенью полноты. В Будде оно проявляется полностью и целиком. Поэтому для буддиста Бодхисаттва это много "круче", чем Сын Божий (если это просто сын Творца) :)

    Для христианина Христос уникален. Это Бог спустившийся в мир и открывающий врата из этого мира и врата для грядущего преображения этого мира. Богочеловек это он один , но для остальных доступно обожение по благодати.
    Для буддиста Будда уникален в том смысле, что такие явления на земле полного проявления необусловленного встречаются раз в миллионы лет ) Он приходит чтобы вновь напомнить людям о Совершенном и открыть путь к нему. Чтобы каждый (не только человек) смог реализовать свою потенцию буддовости (богочеловечества).
     
    Соня, Василий, La Mecha и 2 другим нравится это.
  8. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Иисус как бодхисаттва )

    Я думаю, понятно, что в таком толковании отсутствует самый главный нерв христианства - учение об искуплении. Но тем не менее .
    Начнём с того, что слово Христос это калька слова Мессия, т.е. Машиах. А Машиах это Помазанник, т.е. Царь. Царь Израиля , который становится вселенским царём. Без осознания этого евангельский сюжет становится не понятным - и избиение младенцев и распятие это не реакция на претензию на божественность, это реакция на предполагаемую претензию на престол. Но оказывается" царствие моё не от мира сего".
    Де факто мы видим здесь тот же сюжет, когда отцу царевича Гаутамы было предсказано, что его сын станет или Чакравартином - т.е. вселенским царём, или Буддой. Вся последующая изоляция принца была направлена на то чтобы он не избрал вторую стезю.

    Богочеловеческая природа Христа вполне описывается буддийским учением о "трёх телах Будды". В которых он пребывает одновременно:
    Дхармакая - тело абсолютной природы, само истинной реальности, в которой все Будды изначально и вечно пребывают в единстве.(Вечный Бог)
    Самбхогакая - тело блаженства - тела в котором будды пребывают в Рупалоке, то в котором они появляются перед бодхисаттвами (и невидимое для прочих), сияющее тело (явленное на горе Фавор, и ,в идимо, то , которое "одесную Отца")
    Нирманакая - явленное тело - человеческое тело, бродящее по земле и проповедующее. (Собственно Иисус-человек )

    Есть ещё один интересный нюанс. Бодхисаттвы-махасаттвы высших уровней (приближающихя к состоянию Будды) могут принимать воплощения для служения не только снеди людей , но и среди богов. Кто-то может стать чакравартином, кто-то родится Шакрой (царём богов), а кто-то и Брахмой )
     
    Соня, Василий, La Mecha и ещё 1-му нравится это.
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Теперь коснёмся главного пункта расхождения - вопроса о душе.
    Дело в том, что буддизм и христианство здесь действительно с абсолютной последовательностью проводят диаметрально противоположные линии, и, более того, именно с этими линиями и связана их сотериология.
    Условно их можно развести как позиции логико-интровертную и этико-экстравертную ) Для христианина любая метафизика это взаимодействие между личностями (человек ведёт диалог с личным Богом, Бог внутри себя ведёт диалог как Троица и т.д.). Для буддиста любая метафизика это безличностный процесс (человек тоже есть безлично-описываемый процесс).
    Различие между ними как между корпускулярной и волновой теориями )
    Христианский мир это мир неделимых "атомов" - личностей-душ-монад - всегда тождественных себе. Последовательность в этой позиции привела к отторжению гностицизма, для которого, в соответствии с античной мистикой, цель души освободится от влияния тела/материи. Напротив, в паулинистском христианстве тело такая же часть единой корпускулы (хотя конечно классический атом вообще не имеет частей) и оно должно быть также искуплено и воскрешено. Бытие души без тел неполноценно.

    Для буддизма эта ключевая христианская проблематика (воскрешения) вообще чужда. Потому что существование это волна, которая становится частицей, только натыкаясь на препятствие ) Частица это и есть тело. Это преходящее состояние с которым бесполезно отождествляться. Любое существование в сансаре есть существование телесное. То что христиане называют душой отделённой от тела, для буддиста это тоже воплощение - но в тонком теле (или переходном). Душа это не субстанция - носитель личности, это временное самоотождествление, в процессе существования с определённой частью сознания. Рай и ад для буддиста это такие же воплощения, которые по определению не могут быть вечными. Просветление это собственно осознание своей "волновой природы" )

    Поэтому цель христианской сотериологии - рай, созерцание Творца - для буддиста представляется чем то промежуточным. Даже спасение мира - новая земля и новые небеса - могу скорее рассматриваться как стадия космологического процесса - циклического свёртывания Камалоки и перехода всех обитателей Земли в Рупалоку.

    Пространство для диалога создаёт пожалуй только махаянское учение о чистых землях - полях Будды. Вообще в махаяне чистая земля это состояние вставшего на путь просветления. Но в некоторых направлениях эта тема акцентируется - и появляется более напоминающее христианство учение о "опоре на силы другого" - т.е. религиозном почитании определённого Будды (чаще всего Амиды) - давшего обет спасти все живые существа , которые к нему обратятся. Такой верующий, сосредоточивший ум на достижении чистой земли этого Будды - после смерти получает в этом райском мире воплощение и боле не перерождается в других мирах, пока не обретёт просветление и не станет бодхисаттвой. Сукхавати - чистая земля Амиды находится далеко за пределами нашей мировой системы. Это целая иная "галактика" которую он смог превратить в убежище свободное от зла для бесчисленных живых существ из всех миров.
    Так вот в самом "высоком" буддийском прочтении христианства - Царство Божие это такая чистая земля , а второй пришествие это обещание грядущего превращения в чистую землю всей нашей планеты.
     
    Соня, Василий, La Mecha и ещё 1-му нравится это.
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Аналогия с корпускулой и волной подразумевает концептуальное преимущество буддизма, ведь его доктрина именно корупускулярно-волновая, т.е. включает оба аспекта. Тогда как христианская доктрина в этом случае чисто-корпускулярная.
     
    Соня нравится это.
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Страдание в обеих системах связано с грехом. Но опять же буддийская карма - это объективированный и по сути безличностный процесс. Христианское же воздаяние за грехи изначально это проявление божественной справедливости, божий суд. приговор вынесенный одной личностью другой личности (или результат происков третьей- дьявольской - личности). И только христианский модернизм начал склонятся к тому , что "грех наказывает сам себя".
    Греховность в христианстве это данность фактически непреодолимая. При одновременном декларировании свободы воли - т.е. возложении полноты ответственности за грех на самого человека.
    Искупление греха Христом это снятие только печати первородного (родового) греха. Искупление в переводе это выкуп раба. Т.е Христос безвинно понёс то наказание которое по делам своим заслуживал каждый и тем самым выкупил их. Это очень архаичная логика, которая осознавалась как "соблазн и безумие" уже современниками, но дальше, от многократного повторения, стала восприниматься как нечто понятное. Но мистерия Гологофы это не спасение само по себе - а путь к спасению - т.е. открытие самой возможности к спасению. Напомним и символику Агнца - это тот пасхальный агнец, кровью которого евреи пометили двери своих домов когда к египтянам был послан ангел-истребитель. т.е. выкуплены от истребления не все , а новый избранный народ -христиане.
    Однако дальше обнаруживается, что грех остаётся непреодолимым. Т.е. грех может быть снят покаянием, но страсть - источник греха - преодолевается только подвигом - претерпением страдания за Христа. Другой путь акцентирован в протестантизме - это оправдание верой - т.е. избавится от греха человек не может, но может каяться и спастись верой в Христа. В обоих случаях основа христианской благой вести - это как раз "опора на силы другого" - принятие страданий за Христа это обретение радости в страданиях, вера - это тем более расчёт на то , что "человеку не возможно, но Богу возможно. Т.е. сверхдолжное спасение путём благодати.

    С буддийской точки зрения христианский путь это путь "сжигания кармы" - т.е. занятие такой этической позиции при которой новая дурная карма не накапливается, а старая ускоренно реализуется - отсюда страдальческий характер христианской жизни смягчённой радостью и наслаждением от посвящения её Христу.

    Собственно буддийский взгляд на грех это взгляд на него как на своего рода "невроз" - повторение греха запускает механизм его нового и нового повторения и неизбежных следствий - т.е. механизм кармы. Метод Будды основан на том, что весь кармический механизм работет только при условии сохранения состояния авидьи - т.е. уверенности в своей "корпускулярности". Устранение авидьи в результате практики - разрушает весь привычный сансарический ритм греха и страдания.

    Отсюда разное отношение к страданию. Для буддиста это фундаментальная характеристика сансарического бытия, не имеющая никакой ценности. Напротив - цель это его устранение.
    Для христианина оно обладает величайшей трансформирующей ценностью. Избавление же от страдания возможно только в Раю.
     
    La Mecha, list, Василий и ещё 1-му нравится это.
  12. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.118
    Симпатии:
    1.563
    Про исихазм и др. с позиции буддийской практики напишешь?
     
  13. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.560
    Симпатии:
    2.387
    В этой точке, к слову сказать, Роза Мира, где страдание людей - это зло и является питанием для адских миров, намного ближе к буддизму, чем к христианству.

    В христианстве же есть то, чему в буддизме, наверно, не найти аналогий. Это благодать Божия. То, что несказуемо, неуловимо, не зависит от стараний стяжающего её человека и изливается только по милости Божией волей Его. И то, на чём, видимо, и стоит живая вера.

    А в буддизме есть то, чему нет аналогий в христианстве. Это Ниббана. )
     
    La Mecha нравится это.
  14. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.118
    Симпатии:
    1.563
    Можно ли провести условную параллель между очищением страданием в христианстве и идеалом неотторжения страдания (наряду с нестремлением к удовольствию) в буддизме?
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Тема близкая к понятию благодати развивалась в дальневосточном амидаизме. Но там она всё же изливается в ответ на призыв.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    можно. но в буддизме нет стремления "пострадать", характерного для глубокого христианского благочестия.
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Будда даже прямо полемизирует с этим стремлением в некоторых суттах. ) Оппонентами выступают первые Джайны.
     
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Церковь и сангха.

    Между этими понятиями есть много общего. Обе включают не только организацию духовенства, но и верующих мирян, а так же всез святых всех времён. Буддист "прибегает к Будде, Дхарме и Сангхе", для христианина это как к Христу, Церкви и учению Церкви.
    Но Дхарма это весть обращённая к каждому на его языке. Учение Церкви же догматично, оно не ограничивается Евангелиями, оттупление от него ведёт к гибели.
    Будда прежде всего это сама Реальность и тот кто воплотил её и показал путь остальным. Христос для христианина это не просто вождь , а и тот силами кого происходит спасение.
    Так и Церковь это не просто собрание идущих по Пути. это прежде всего мистический сосуд благодати. Это дарохранительница содержащая Плоть и Кровь Христову - через которые происходит приобщение верующего к божественному. Для непротестантов это и вместилище Святого Духа , сошедшего на апостолов и с тех пор переходящего через рукоположение внутри Церкви. а для католиков это ещё и банк сверхдолжных заслуг - накопленных святыми и перераспределяемых среди грешников через индульгенции и т.п.
    Поэтому спасение христианина вне Церкви невозможно.
     
    Василий, La Mecha и list нравится это.
  19. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.560
    Симпатии:
    2.387
    В буддизме тоже есть этот элемент - накопление и разделение заслуг. Но эти заслуги разделяются между всеми живыми существами, видимыми и невидимыми, вне зависимости от их устремлённости и причастности к Дхамме.

    Тут, наверно, стоит сказать и о разнице в назначении заповедей?

    Отсюда, видимо, и вытекает весь пафос миссионерства - стремление сделать Церковью Христовой всё человечество. Намерение благое, но содержит зерно агрессии, которое, прорастая, производит причудливые формы.
    Дхамма же ненасильственна и не ставит целью сделать всех буддистами. Она даётся тому, кто к ней сам приходит.
     
    Последнее редактирование модератором: 4 апр 2018
    Соня нравится это.
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    скажи )
     
  21. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.560
    Симпатии:
    2.387
    ) Я лучше тебя послушаю. Олег тоже об этом хорошо говорит, в связи с вопросами слушателей.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    О психопрактике и вообще праксисе подробно я распространятся не собираюсь. Поскольку и буддизм и христианство имеют в своём багаже множество разнообразных методов. Поэтому скаже только то, что буддисту при знакомстве с христианством бросается в глаза. если буддизм работает прежде всего с умом и его успокоением, то христианская практика в первую очередь связана с эмоциональной сферой (и сердечной чакрой). Методики православия, католицизма, протестантизма различаются, но общим является опора на напряжённые эмоциональные состояния - страх (Божий), ненависть (ко греху, к себе), покаяние (постоянное сокрушение о грехе), смирение (не как приятие , а как постоянный процесс усмирения-подавления импульсов гордыни), вера, надежда, любовь (но не к себе). Направленное постоянное занятие проигрышной позиции предельной уязвимости, постоянное уязвление эго и плоти. При одновременной непристанной молитвы ко Христу . Конечным результатом должна стать "сладость" и "покой" - как будто маятник до конца отводится в одну сторону, чтобы потом перейти в другую. Это логика крестной смерти и воскрешения. Собственно установление этого сладостного покоя в центре тайфуна это и есть условие для перехода к более тонким медитативным практикам.
     
    Василий нравится это.
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Ну и наконец поговорим о восприятии времени.
    Для буддиста мир не имеет начало но имеет конец, для христианина наоборот )
    Основным вызовом для буддиста является дурная бесконечность времени и пространства, и возникновение ощущения - довольно!
    Христианин до самого недавнего времени жил в маленьком мире предельно ограниченном во времени (6-8 тысяч лет назад и неопределённо мало вперёд). Жизнь тоже только одна и это единственный шанс. И только для человека , остальные не в счёт. Мир христианина это квест, с жёсткой и яркой драматургией, бескомпромиссным добром и злом и единственным шансом на прохождение. Время ничтожно мало, но выигрыш или проигрыш в бесконечности - или бесконечное блаженство или бесконечная мука (католическое чистилище это очень малый дополнительный шанс искупления). Поэтому земная жизнь это только "проверка на вшивость", не более, тот кто жалеет себя - проигрывает. Для спасения других хороши практически все средства. Компромиссы изначально были невозможны. Потом стали возможны до определённых пределов - этот предел безусловное требование преклонения перед Христом, и даже не признание того, что Христос это Истина, а признание того , что Истина это Христос.
    Этот драматический накал долго был залогом жизненности и конкурентного преимущества христианства.
    Учения о "конце закона" в христианстве нет, там есть учение о конце мира и соответственно конце истории. Но де факто закон четырёх тактов в истории Дхармы сработал и здесь и нынешнее состояние христианства (с 20 века) это как раз конец закона - буддизм вошёл в него ещё в конце 14 в. И это как ни странно сняло многие острые углы в буддийско-христианских отношениях.
     
    Василий и La Mecha нравится это.
  24. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.560
    Симпатии:
    2.387
    Поясни, пожалуйста, о чём речь. Что такое конец закона и почему буддизм вошёл в него в 14-м, а христианство в 20-м?
     
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967

Поделиться этой страницей