Был ли Будда вегетарианцем?

Тема в разделе "Буддизм Суттавады", создана пользователем plot, 20 окт 2016.

  1. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Я говорил не про учение, а про интерпретацию. Для меня это разные вещи. )
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Конечно, интерпретацию учения. Ещё возражения по моей трактовке твоей позиции есть? )
     
  3. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    А, да. Этот кусок почему-то потерялся. Исправлю. )
    Конечно. Насчет того, что я якобы считаю, что я лучше него понимаю Дхарму. )
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    И ниже ещё есть. Но он маленький.
    А я в последней формулировке этот пункт исключил. Ещё что-нибудь?
     
  5. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Нет, Олег. Разные слова часто имеют разный смысл. Необходимый и релевантный- не одно и то же. )
    Давай уж лучше я сам свою позицию сформулирую.
    Я считаю, что Бханте - интересный интерпретатор, наряду с другими интересными интерпретаторами. Мне интересно, когда их много, и я постоянно могу выбирать. ) Интересность не значит - непогрешимость в интерпретации.
    Я считаю, что Будда пользовался упайей-каусальей потому, что Дхарма имеет множество проявлений в зависимости от множества контекстов. Контексты постоянно меняются. Я не говорю, что мир полностью изменился за 2500 лет. Но определенные аспекты изменились. Что бы он сказал сейчас - или другое существо с тем же качеством сознания - применительно к уместности вегетарианства в нынешней реальности - не факт, что то же, что тогда, в той ситуации. В то же время, я не считаю, что он бы обязательно сказал, что любой буддист должен быть вегетарианцем. Для меня этот вопрос открытый и дискуссионный.
    Это какой-то глюк при копировании. Я снова скопировал, вставил, и снова не хватает.
     
    Последнее редактирование: 4 ноя 2016
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    ОК. Не вижу тут предмета для дальнейшей дискуссии. Если такая формулировка покажется тебе более корректной, можно сказать: вот есть такие слова Будды в палийских текстах, и есть такая их трактовка. С которой конкретно Вася не согласен. )
     
  7. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Исправил.
    Очень бедная смыслом формулировка, но, действительно, придраться тут не к чему. )
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Собственно, о том и речь. Среди последователей Бханте есть вегетарианцы и веганы. С этим проблем не возникает. Им просто готовят отдельно.
    Бханте однажды пошутил, что вегетарианцы очень много думают о мясе и убийствах. )
     
  9. list

    list Модератор

    Сообщения:
    4.880
    Симпатии:
    1.739
    Попробую поделиться своим пониманием на данной момент этой сложной этической темы. Касательно именно позиции буддизма в "интерпретации" Бханте Вималарамси. Поэтому данная "лекция" обращена к буддистам прежде всего. )

    Я тоже задавалась всеми этими вопросами, мучилась всеми озвученными Васей аргументами (и, насколько я понимаю, все проходят так или иначе через это; и данная тема в силу своей непримиримости и неразрешимости и в силу неизбежности решать этот вопрос, поскольку мы каждый день чего-то едим, может послужить хорошим рычагом для сдвига нашего понимания учения Будды). Один из наиболее сильных аргументов был о том, что во времена Будды не было этой мясной индустрии, мира потребителей и т.п., и что сейчас он сказал бы по-другому. Но вот мы видим: он пришёл (я имею в виду буддовость сознания в лице Б.В.) и говорит то же самое. Почему?

    Чтобы понять это, нужно выйти из области представлений. Буддизм как метод с ней не работает. Вообще отключиться от неё и войти в чистую область сознания как механизма нашего восприятия. Здесь поле приложения сил буддиста. Что мы имеем? Мы имеем аппарат восприятия, который механически воспроизводит одну и ту же цепь. Мы знаем её как ВП. В основе (условно говоря) цепи Зависимого Возникновения обычного сознания лежит Контакт. Т.е. с него всё "начинается" для нас, вся дальнейшая цепь развёртывания порождения кармических реакций и причин. Если мы не видим убийства, не слышим этого убийства и в наших мыслях нет подозрения о том, что это убийство совершается ради нас лично (лично - это очень важно, т.к. в поле индивидуального сознания нет феномена "среднестатистический потребитель" или "целевая аудитория", понимаете? это область представлений), то с чем мы имеем дело? - С куском чего-то пригодного в пищу, т.к. наш организм по природе своей устроен так, что ему годится такая пища, физиологически. Важно: мы имеем дело НЕ с живым существом, а стало быть здесь нет причинения ему вреда. Отсутствует как факт.

    Именно поэтому Будда говорил, что в этих случаях есть мясо можно.

    Но он не призывал к употреблению мяса, точно так же как не призывает к его употреблению Бханте Ви.

    Теперь посмотрим сюда: значит ли это, что Будда призывал закрыть глаза, заткнуть себе уши и не думать о том, что вот рядом с нами непосредственно убивают курицу для того, чтобы нас накормить? Нет, не значит. Он не призывал нас быть детски-наивными, отрицая наличие механизма сансары. Он призывал лично в этом не участвовать. Не порождать реакций, ведущих к созданию кармы.

    Но почему же он не запрещал вообще не есть мяса?
    Казалось бы, это самый простой совет - не ешьте мяса, и не будет ни кармы, ни этих противоречий. Но он сказал чётко: есть 3 случая, когда мясо есть можно (но, опять же, не необходимо).

    Для ответа на этот вопрос вернёмся к цепи ВП. Итак, если мы запрещаем себе есть мясо по идеологическим соображениям, то сталкиваясь с самой проблематикой, не говоря уже о столкновении с человеком, употребляющим мясо в пищу, или мясником (!), какой при этом мы имеем Контакт, вернее то, что сразу мгновенно следует за ним? - Отрицание. Отталкивание. Несогласие. Что это? Это неприятное чувство. Понимаете, где собака зарыта? Неприятное чувство, наряду с приятным и "ни приятным, ни неприятным", - одно из трёх имеющихся в нашем механизме чувств, которые мы что должны сделать? - Отпустить. Но отпустить, зацепленные нашими представлениями о вредоносности поедания мяса кем-либо вообще, мы НЕ можем. Если думаем, что можем, то это иллюзия.

    Так вот это "можно" Будды снимает это отрицание и отталкивание. Что мы отрицаем и отталкиваем? С чем мы боремся? Мы сражаемся с реальностью. С истиной. Отпуская это неприятие через приятие мира как такового таким как он есть (в сансаре всё живёт за счёт друг друга, на всех уровнях), мы отпускаем само зерно этой войны. Мы растворяем саму ненависть в её зачатке. И таким образом взращиваем мирное сознание. Сознание принимающее. Так, по моему сегодняшнему пониманию, работает этот механизм. Если бы Будда сказал "нельзя", мы бы были лишены этой возможности. Это момент чётко технический, повторюсь. И это - главное. Потому что в момент отпускания (ненависти) и принятия (истины) мы перестаём порождать карму (и соответствующие механизмы убийств на всех уровнях сансары). Всё остальное, всё порождение этого мира - это плод вот этого самого не-отпускания и не-приятия. Отсюда уже проистекает и этика. А не наоборот. Но увидеть это может только буддист в практике медитации. Таким образом, позиция Бханте Вималарамси мне стала понятной.
     
    plot нравится это.
  10. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.130
    Симпатии:
    301
    Точнее лукавство. Получается те дамы, фашистки, которые любовались прекрасными абажурами с человеческой кожи, тоже не видели, как убивают людей и снимают с них кожу.

    Что есть неопровержимые доказательства, что Будда оправдывал убийство живых существ? Научные наверно.
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    А речь идёт об оправдании убийства?
     
  12. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.130
    Симпатии:
    301
    Однозначно.
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Как Вам угодно-с. )
     
  14. list

    list Модератор

    Сообщения:
    4.880
    Симпатии:
    1.739
    Ну и ключевой момент в "деле о супермаркетах".

    Будда сказал прямо: если вы подозреваете о том, что живое существо было убито ради вас, то не ешьте мяса.

    Думаю, акцент тут нужно поставить на слово "подозреваете". Вы лично подозреваете. Т.е. речь о процессах, происходящих в конкретно вашем сознании. Это - ваши подозрения. Вот ваш Контакт.

    Т.е. если вы, находясь в магазине, подозреваете о том, что продавцы и производители рассчитывали на вас лично и на вашу покупку, то НЕ покупайте мяса. Не ешьте его. Это будет прямое следование словам Будды. Тем самым вы не порождаете кармы и не участвуете в этой индустрии лично. Т.е. вашему сознанию на данный момент важно это представление, и это - этап, это хороший и нужный этап. Не ешьте мяса, будьте в согласии с собой и своей истиной.

    Но. Если вы не подозреваете о том, что это совершено не ради вас лично, то тут... всё просто иначе. В вашем сознании нет подозрения. И его не ещё нет, да? Ведь не думаете же вы, что Бханте Вималарамси или Будда не прошёл этот этап? А вы выходите дальше.
     
  15. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Это мощный аргумент. :)
     
  16. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Имхо, "подозревание" таких истин приходит само. Достаточно совсем немного повысить осознанность своих действий. )
     
  17. list

    list Модератор

    Сообщения:
    4.880
    Симпатии:
    1.739
    Рада, что ты заценил. )

    И я тоже об этом говорю. Очень полезный этап.
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Имхо, тут всё проще. Поскольку смертей в сансаре избежать нельзя, то их нужно свести к минимуму, просто для того, чтобы не отвлекаться на эту тему, поскольку убийство, настоящее, всегда связано со страстью или ненавистью. А это увеличивает помрачения ума. Следующий шаг - Будда подробно описывает что есть убийство (сочетание пяти условий). Если эти условия не имеют места, убийство тоже не имеет места. Точка. Дальнейшие заморочки не имеют смысла, поскольку на каждом этапе так или иначе найдёшь какие смерти ты можешь избежать, и так можно зайти примерно так же далеко как истые джайны.

    Если монах видит, что убивают животное лично для него, то тут возникает вероятность того, что некий монах захочет отведать мяса этого животного и использует другого человека как орудие убийства. То есть совершит убийство. Из страсти.
    Цель буддиста не в том, чтобы избежать смертей, а в том, чтобы в принципе выйти из сансары.
     
  19. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.904
    Симпатии:
    7.792
  20. list

    list Модератор

    Сообщения:
    4.880
    Симпатии:
    1.739
    Ну, я и начала с того, что это - моё понимание на данный момент. Оно уже в следующий момент может стать... более простым, к примеру. ) Или через несколько моментов.
     
  21. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Мне кажется, учиться принимать наличие неизбежности страдания в Сансаре, нужно параллельно с внесением своего вклада в минимализацию страданий живых существ, а не абстрагируясь от этого принципа.
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Вы же слышали Бханте рассказывал про сутту где один арахант прозрел, что каждый его шаг убивает живых существ и перестал ходить, потом перестал есть, пить и дышать.
     
  23. list

    list Модератор

    Сообщения:
    4.880
    Симпатии:
    1.739
    Разумеется. Речь ни в коем случае не идёт об абстрагировании.
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Т.е. в минимализации тоже надо соблюдать некий срединный путь.
     
  25. list

    list Модератор

    Сообщения:
    4.880
    Симпатии:
    1.739
    Просто решение проблемы на уровне сансары методами сансары невозможно: мы можем что-то минимизировать в ней, но при этом тотально мы можем изменить только своё сознание, выведя его из этой плоскости. Не умозрительно. Ни от чего не абстрагируясь.
    Не знала про брата. А что Вы хотели этим сказать?
     
    plot нравится это.

Поделиться этой страницей