"Варвары"

Тема в разделе "Вокруг света", создана пользователем Ондатр, 14 июл 2016.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Осень Средневековья. Хронология.


    1261 восстановление Византии. Работы по восстановлению запустевшего Константинополя, начало палеологовского возрождения (с элементами проторенессанса) (1259?) (Византия, Болгария, Сербия)


    1265 возникновение английского парламента (начало перехода к сословной монархии в западных странах. Хотя, строго говоря, первым сословным парламентом были кастильские кортесы (1188)


    1280-е полное торжество готики (захватившей и Италию, дольше всего державшуюся за романский стиль)


    1288 первые башенные часы (в Вестминстере) , первые фрески Джотто в Ассизи (проторенессанс)


    1308 испанцы используют огнестрельное оружие (первыми из христиан)


    1306-21 Божественная комедия Данте


    1311-12 Вьеннский собор утверждает приговор тамплиерам и осуждает доктрину «христианской бедности»


    Петрарка 1304-74 , ученик Варлаама Калабрийского, отец проторенессансного гуманизма


    Пер. пол. 14 в. – золотой век европейской мистики:

    Моисей Леонский 1240-1305 (создатель средневековой каббалы)

    Мейстер Экхарт 1260-1328

    Генрих Сузо 1295-1366

    Иоганн Таулер 1300-61

    Иоганн Рюйсбрук 1293-1381

    Григорий Палама 1296-1357 (сам исихазм оформился как практика уже в кон. 13 в.)


    1337-1351 в Византии исихастские споры – Варлаам Калабрийский выступает порив исихазма, который защищает Палама. Завершаются в 1351 полным торжеством паламитов.

    Возникает скрытая гуманистическая прозападная оппозиция паламитам (базой её становятся переводы на греческий Фомы Аквинского)


    Создательницы экзальтированной мистики Страстей Христовых и Девы Марии. Оказавшей значительное влияние на католическую духовность:

    Бригита Шведская 1303-73

    Екатерина Сиенская1347-80

    примерно с 1370 "интернациональная готика" ("прекрасный" или "мягкий" стиль)


    В целом 14 век стал временем уже не расширения, а сворачивания «Христианского мира». притом что культура и экономика были на подъёме.

    Это было время трёх кризисов:

    Начало глобального похолодания (т.н.малый ледниковый период) с нач. 14 в.

    Чёрная смерть 1347 и последующие эпидемии – вызвало депопуляцию и моральный надлом в Европе.

    Кризис пост-клюнийской Церкви с 1303 г , упадок нравов и обмирщение. Пиком деградации становится т.н. Великая схизма 1378-1415 – одновременное правление и взаимные проклятия нескольких пап (без каких-либо идейных разногласий)


    В 1355 турки-османы захватили первый плацдарм на европейском берегу.

    1396 в битве при Никополе турки нанесли сокрушительное поражение армии крестоносцев и стали хозяевами Балкан.


    В 15 в. начинают пробиваться ростки уже новой европейской цивилизации


    С 1401 начало флорентийского Возрождения (Ренессанса)


    1414-18 Констанский собор восстанавливает единство католической церкви – начало борьбы на новую реформу Церкви. (одним из проявлений становится прото-реформционное движение гуситов)


    С 1420-х нидерландское возрождение


    1439 флорентийская уния католической и православной церквей (расторгнута константинопольским собором 1450 г.)


    1445 португальские мореплаватели достигли Сенегала. Первое печатное издание Гуттенберга


    1447 на папский престол вступает гуманист Николай 5 – Ренессанс выходит за пределы Флоренции


    1453 падение Константинополя, взятого османами. Гибель Византии.


    1461 падение Трапезунда – последнего обломка империи ромеев. Во Франции вышла первая печатная газета «Скандальная хроника». Португальцы достигли берегов Сьерра-Леоне.



     
    Последнее редактирование: 24 авг 2016
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Итак, мы видим, что кризсная ситуация в 14 в. продолжала разворачиваться наподобии той, которая погубила Рим - похолодание, эпидемии, депопуляция.... Но это опять не привело к деградации системы, дезурбанизации и т.д. Следствием стало только сворачивание экспансии. а отступление под натиском мусульман шло на Балканах - направлении для центров Западной цивилизации не критическом.

    Но вот для окраинного региона - Восточной Европы - кризис проявился по полной программе, со всеми составляющими, включая нашествие варваров. И в наибольшей степени он ударил по Руси. По сути Восток Европы оказался в 13-14 в. в той же ситуации как и Запад в 9-10 , только плюс ещё резкое ухудшение климата.

    Для Руси кризисная ситуация оказалась более затянутой. Потому что для остальных стран региона угроза татарских набегов в целом исчезла в 1340-х гг., когда в результате раздела галицкого наслесдства был поставлен мощный буфер со Степью
     
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    5 - Razdrobl_Dr_Rusi.jpg


    1237-40 монгольский поход на Русь
    1240-е-50-е все русские земли (кроме м.б. Полоцкой) становятся вассалами монголов (Золотой Орды)
    1272 умер Ярослав Александрович (возможно, последний носивший титул великого князя Киевского)
    1292 пресеклась Ипатьевская летопись - главный источник по истории Южной и Юго-Западной Руси. летописание на юге надолго прекращается.
    1299 митрополит Максим со всем причтом покидает Киев и переселяется во Владимир (Залесский)

    бывший центр Киевской Руси - Русская земля (Киев- Чернигов- Переяславль Русский) - надолго становится полупустынной местностью.

    Сергий Радонежский (1314/22 - 1392) - основатель "троицкого ордена" - "век святых" на севере Руси, массовое монашеское движение и колонизация.

    1359 "Замятня" в Орде - распад ордынского государства

    кон. 14- нач. 15 в. "московское возрождение" - культурный подъём, который иногда называют проторенессансным, но это совершенно не так - напротив он был связан с консервативной спиритуальной византийской традицией. принципиально антиренесансной.
     
    Последнее редактирование: 8 авг 2016
    list нравится это.
  4. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.062
    Симпатии:
    2.827
    Бокаччо:

    Saint_Roch.jpg
    Святой Рох (защитник от чумы).
    И здесь общий обзор http://www.wikiwand.com/ru/Чёрная_смерть

    http://www.wikiwand.com/ru/Чёрная_с...0.B8.D1.8F.D1.85_XIV_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0
     
    list и Ондатр нравится это.
  5. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.062
    Симпатии:
    2.827
    Джованни Виллани.


    Еще Виллани

     
    Последнее редактирование: 8 авг 2016
    list и Ондатр нравится это.
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Последние варвары.



    Литва.


    Практически тоже самое относится и к литовцам. Это была совокупность малых племенных округов входивших в два номинальных объединения - жемайтов и аукшайтов и несколько не входивших.
    Данщики поляков и русских сюда добирались , видимо, не часто, в основном доставалось ятвягам.
    Но в кон. 12 в. в бою с литовцами погиб один из полоцких князей (где и когда неизвестно) и вскоре литовские набеги стали тревожить Русь. Это было связано с формированием крупных вождеств и профессиональных дружин.
    В пер. пол. 13 в. литовские "викинги"/латрункули "бороздили" леса почти на всём пространстве Руси. Объектами набегов становились: 1200 Новород, 1210,1213 - Псков, 1215, 1216 - Полоцк, 1217 Новгород.
    В 1219 двадцать литовских князей, из которых пять были старшими, подписали мир с Волынью, обещая прекратить на неё набеги.
    следующими жертвами стали:
    1220 Чернигов, 1223 Торопец (в Смоленской земле), 1224 Торопец и Руса, 1225 Торопец и Торжок,
    1226 Торопец, Торжок, Полоцк, Смоленск. 1229 Торопец и Полоцк, 1234 Руса, 1238 Псков, 1239 смоленск (причём, кажется литовцы его взяли), 1242, 1243 Волынь, 1245 Торжок, Бежецк, Витебск, окрестности Киева, 1247 Псков и Пинск (Туровско-Пинская волость), 1248 Зубцов, Пинск, Москва (в битве с литвой на Протве погиб великий князь Владимирский Михаил), 1242, 43,47 – Волынь, 1256 Киев, 1258 Торжок и Смоленск, 1260 Волынь, 1263 Брянск
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Поэтому, когда в 1236 г. меченосцы отправились на крещение/завоевание Жемайтии, в Пскове и Новгороде этому были очень рады и послали крестоносцам помощь. Но , как уже было сказано, поход закончился страшным поражением.


    К 1240 г. в Литве (Жемайтии и Аукшайтии) был уже верховный князь – Миндовг/после ухода монголов из Руси он двинулся на юг и овладел опустевшими территориями Чёрной Руси (Гродно, Новогрудок) и делает Новогрудок своей столицей.

    Миндовг совершает походы и в Прибалтике , подчиняя куршей и часть Пруссии (1244), но удержать их под натиском крестоносцев не смог. Параллельно он захватывает владения прочих литовских князей, чем создаёт против себя серьёзную оппозицию. Эти князья уходят к крестоносцам или на Волынь для продолжения борьбы и крестятся. Самым известным из них был Товтивил.

    В 1251 г. Миндовг решил пресечь опасное развитие событий и сам объявляет о принятии литвой христианства. В 1253 он получил от папы королевскую корону, Литва была признана папским леном, в 1255 сюда был назначен епископ подчинённый напрямую папе. Тевтонскому ордены же были уступлены Жемайтия (ф. ещё в 1251) и прусские волости (Скаловия, Надровия, Судовия 1255). Чёрная Русь была передана в лен сыну Галицкого князя.

    Товтивил в это время был избран на полоцкий стол.


    Развитие ситуации в этом направлении однако продолжалось недолго. Жемайтия реально Ордены не подчинилась, ей было дано на раздумье два года для принятия крещения, в 1259 срок истёк и последовал отказ, означающий войну. Фактическим лидером жемайтов был племянник миндовга Тренята.
    Одновременно Литва была атакована монголами (причём галицко-волынские князья были вынуждены предоставить им вспомогательный контингент).
    Монголы в 1259 разгромили литовцев и, пополнив ими войска, ушли на Польшу.
    Крестоносцы же в Жемайтии в 1260 потерпели сокрушительное поражение в битве при Дурбе.
    В результате вся картина резко изменилась. Миндовг отрёкся от христианство и начал войну с Орденом, одновременно идя на соглашение с русским креатурами Орды. Прибалтика восстала против тевтонцев (пруссы, курши ), литовцы в 1262 отправились в набег на Польшу.


    Затем следует серия переворотов, в результате чего во главе Литвы в 1269 оказывается князь из другой династии – Тройден, твёрдый язычник, не идущий на компромиссы ни с Орденом, ни с Ордой.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    В этот период (до кон. 13 в.) Литва с трудом удерживает основные территории (Аукшайтия, Жемайтия, Чёрная Русь) по натиском тевтонцев, русских и татар, совершает набеги на Польшу и ведёт борьбу с немцами за другие прибалтийские земли. Удержать последние не удалось, но происходит масштабная миграция язычников-балтов разных племён в Литву, где их расселяют в Чёрной Руси. Постепенно эта область превратилась в одну из самых густонаселённых в регионе.
    Недовольные централизаторскими действиями литовские князья, напротив, эмигрируют на Русь.
    Так , например , князь Довмонт был избран на псковский стол, крестился и всю жизнь воевал с немцами и литовцами (одно время захватив и Полоцк).
     
  9. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.062
    Симпатии:
    2.827
    Вот кое-что нашла интересное.
    Отсюда http://varandej.livejournal.com/589889.html


     
    Последнее редактирование модератором: 8 авг 2016
    list и Ондатр нравится это.
  10. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    К нач. 14 в. в Литве появляется единая правящая династия ("Гедеминовичи") и зачатки ранней государственности .
    С этого времени литовцы от набегов переходят к захвату русских земель.
    Часто это оформлялось избрание литовского князя на местный стол и утверждением его Ордой.
    Но все вместе эти князья были одной семьёй, возглавляемой великим князем.
    Было распространено соправительство братьев, уделы, сеньорат. В целом система сильно напоминала Киевскую Русь кон. 10-11 вв. И пределы в итоге были почти те же:

    В 1307 был отбит у немцев Полоцк (который местный князь завещал рижскому архиепископу)
    вероятно уже в 1336 литовский князь сел во Владимире Волынском (где началась многолетняя война за Галицко-Волынское наследство)
    в 1362 литовским стал Киев
    в кон. 14 в. были присоединена Черниговская земля, в нач. 15 в. - Смоленская (Рязанская стала вассалом)
    некоторые князья приняли православие. государственным языком был русский, царила веротерпимость.

    [​IMG]
     
    La Mecha нравится это.
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    В 1386 литовский великий князь (господарь) Ягайло был избран на польский трон.
    Условием было крещение Литвы в католичество и присоединение её к Польше. Ягайло ответил согласием. В католичество, естественно, переходил язычники ,а не православные.
    В 1390-е гг. были изгнаны или перемещены большинство удельных князей. Но воспользовался плодами централизации не Ягайло, а его двоюродный брат Витовт, который не дал инкорпорировать Литву в Польшу и сам стал господарём ( правда, коронацию его литовским королём полякам удалось сорвать). Именно при Витовте Литва достигает вершины могущества.
     
    La Mecha нравится это.
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Именно при Витовте завершается становление ранней государственности, формируются местные органы власти, создаётся канцелярия. В 15 в. начинается формироваться и сословная структура общества, появляется крупное землевладение (обычно бенефеций ). Несколько человек в год из ВКЛ принимаются в иностранные университеты. приглашаются колонисты из Германии ( в т.ч. еврейские)

    В 1468 был принят свод законов - Судебник Казимира.
    Летописание начинается со свода 1446, но древняя литовская история (до сер. 14 в.) уже была забыта, в 1520-е её сочиняют заново ) (Хроника Жемайтская и Литовская и т.д.)
     
    La Mecha нравится это.
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Проблемой для Литвы (ВКЛ) стала легитимация не в качестве варварского королевства. а как части цивилизованного мира. Во первых был вопрос - куда именно надо интегрироваться в западно-католическую или в русско-православную цивилизацию, потому что в это время раскол между ними был значителен.
    В пользу православной говорило то, что к ней принадлежало большинство подданных ВКЛ.
    Но культурный уровень и международный престиж были конечно на стороне католической.
    Опять же серьёзной проблемой стал вопрос о церковном подчинении, в течение дух веков ВКЛ добивалась для себя отдельной митрополии (поскольку общерусский митрополит обычно жил в Москве, которая ВКЛ не подчинялась). Временами это удавалось, но окончательной санкции на разделение митрополии Константинополь так и не давал. Это произошло только в 1458 г. когда митрополита в Киев назначил константинопольский патриарх в эмиграции. Но было уже поздно.

    Со времён Ягайло выбор был сделан в пользу католичества.
    Витовт, впрочем, был полностью лоялен и к православию, и вообще стремился сделать свою страну полностью веротерпимой (кроме язычества). Сам он несколько раз менял веру.
    Шляхетские гербы, магдебургии (городское самоуправление на магдебургском праве), монашеские ордены всё это был поворот к Западу.
    Но на западе окончательной санкции на признание Литвы цивилизованным миром не давали. Слишком она отличалась, а уровень терпимости в тогдашней Европе был нулевым.

    В 16 в. приобщение к европейской культуры выразилось в полонизации элиты и институтов. Но окончательным актом стала только объединение с Польшей в 1569 г. в единое государство - Речь Посполитую.
    Династия Гедеминовичей, впрочем, получила признание раньше. (Ещё Витовт избирался гуситами чешским королём.)
    с 1386 по 1572 она правила в Польше
    1440-44 и 1490-1526 в Венгрии
    1471-1526 в Чехии
    неоднократно в Пскове.

    Гедеминовичи вошли и в высшую аристократию Московии.
     
    La Mecha и list нравится это.
  14. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Rekonstrukcja_Zamku_Górnego_w_Wilnie.jpg

    каменец04871_20151113_141318.jpg

    ннач 14 в лидск yfx 14 dLidzki_zamak._Лідзкі_замак_(1874).jpg

    15 в.
    острог 1453 29155_20160310_185038.jpg
    вкл 15 в Alexandria_(book).jpg

    Skan_198_Gospod_blagoslovl71_1_вкл.jpg psaltyr_page_218_Plach_faraona_i_egiptyan._.jpg
    аунас 1400 40847_20160803_124557.jpg
    15 d  e57a3c4a4406069e77b84b6a0-thumb-735x1500-w.jpg sinkovichi.jpg
     
    La Mecha нравится это.
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    [​IMG]
     
    La Mecha нравится это.
  16. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Горцы

    Кон. 13 в. ознаменовался активизацией населения горных районов (в это время, зачастую ещё полупервобытного.)

    Вполне вероятно, что похолодание климата наверху стало ощущаться уже тогда (в 1280-е-90-е гг.)

    Именно в это время швейцарские горцы восстали против феодальных сеньоров -Габсбургов (1291) и потом нанесли им решающее поражение в 1315 (так возникла Швейцария)

    Валахи начинают из горных карпатских долин спускаться на дунайскую низменность (об этом уже говорилось в рассказе о Кумании)

    А с гор северной Албании вниз к морю начинаются спускаться албанцы.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Валахи

    Валахи (потомки до славянского романоязычного населения Балкан, сильно одичавшие в эпоху войн и нашествий) жили как на южном берегу Дуная в Болгарии (где слились со славянами), так и в Карпатах, под властью Венгрии, но управляемые собственными вождями - кнезами, главные из которых титуловались воеводами. Исповедание у них было православное.

    В 1340-х г. (в ходе раздела Галицко-Волынского наследства) Венгрия захватила область Понизье , имевшую редкое русинское население. В 1352 г. сюда был направлен Драгош - воевода Марамуреша - самой высокогорной части Карпат с влашским населением. Драгош, его сын и внук основали здесь венгерскую марку и видимо организовали переселение влахов с высокогорий.
    Но в 1359 г. новый воевода Марамуреша - Богдан, восстав против короля, переселился на новые заели и захватил там власть. Так было основано независимое Молдавское княжество.
    Независимым оно правда было недолго, становясь вассалом то Польши, то Венгрии . Но влашской колонизации способствовало. особенно после того как ок. 1387 захватило на юге земли почти до Дуная, а в 1392 г. большой ордынский город Белгород-Днестровский.

    В 1370 Молдавия приняла католичество, но быстро от не го отказалась (папа не дал князю согласия на развод), в нач. 15 в. после долгих мытарств была учреждена отдельная православная митрополия.
    По примеру соседей Молдавия быстро переходит к раннегосударственному устройству и феодальным порядкам. Государственным языком был русский (русинский), к кон. 15 в. русины составляли ок. 40 % населения.

    Влашская колонизация по Карпатам продолжалась и дальше на запад с Словакию и в 16 в. достигла гор Моравии.
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2016
    La Mecha нравится это.
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Албанцы


    Албанцы это ещё более древний реликт - уцелевшие в горах Северной Албании потомки нероманизированных фракийско-иллирийских аборигенов Балкан. Хотя область это давних времён находилась в самом центре цивилизации, там полностью сохранился родовой строй - с кланами, кровной местью и т.д.
    Переселяющиеся кланы быстро переходили к вождествам во главе со знатными семействами, а захватывая города вожди становились феодальными сеньорами.
    Расселение шло в долины, на побережье, в Южную Албанию, в Македонию, в Эпир и Акарнанию,в 15 в. даже в Апулию. Ещё позднее (веке в 17) и в Косово.
    Албанские отряды стали неприменными участниками всех местных смут.

    Основными силами в регионе была Сербия (в пер. пол. 14 в на пике могущества) и Эпир (обломок Византии управляемый итальянскими династами).
    В 1357 албанцы победили Эпир и создали на части его территории два княжества (1374 объединённые в деспотат Арта).
    Затем стала распадаться и Сербия.
    в 1368 клан Топия захватил важный порт Дуррес (Диррахий), в 1380 уже вся территория нынешней Албании была поделена между князьями и племенами.

    Но в нач. 15 наступление прервалось - эпироты в 1416 овладели Артой, а остальные княжества были покорены турками.
    в 1443 албанцы восстали под руководством Скандербега (Искандер-бега) , воспитывавшегося в Турции.
    До самой его смерти в 1468 продолжалось сопротивление, турецкие армии терпели поражеине за поражением, но попытки Скандербега объединить албанские кланы натолкнулись на не менее отчаянное сопротивление. Лига реально просуществовала только с 1444 по 1450 гг.
    После 1468 турки завершили завоевание албанцев.
    В сер. 15 в. был составлен свод законом для албанцев - Канун, где было зафиксировано родовое право.
    В дальнейшем албанцы б.ч. приняли ислам и заняли очень видное положение в Османской империи, как знаменитые бойцы. Из них выдвинулось много известных администраторов.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    В 15 в.Европа подверглась ещё одному любопытному нашествию: это был приход цыган.
    Новые варвары никого не завоёвывали и не грабили, но распространялись с исключительной быстротой.
    Двигались они с Южных Балкан. В 1411 первая группа достигла Чехии.
    В 1417 г. двинулась главная компания во главе с королём и тремя воеводами. У них была хорошо спланированная легенда - о том, что они де кающиеся грешники из Малого Египта, на которых папа наложил епитимью скитанием. Поскольку вся команда промышляла исключительно попрошайничеством, воровством и гаданием, понятно, что им приходилось периодически менять своё местоположение. Ещё в начале пути цыганам удалось добыть какие-то грамоты, главной из которых была папская.
    Король двинулся вЮжную Германию, воевода Пануел в Северную, воевода Михаил через Савойю и Южную Францию в Испанию, а воевода Андрей в Италию. Так что вся европа была в кратчайшие сроки "захвачена"
    В Молдавии и Трансильвании цыгане появились в 1417, в Германии в 1418, Франции 1419, в Италии в 1422, в Испании в 1425, в Англии в 1430 в Дании в 1433.
     
    list и La Mecha нравится это.
  20. Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Потому цыганщину и называют богемой :)
     
  21. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Ну во всяком случае, то что пришли они из Византии (где появились уже в 11/13 вв и в 13 в. приняли христианство) несомненно отразилось в самоназвании "рома" )

    В 14 в. цыгане уже жили в Сербии, Хорватии, Валахии и Греции (и там они были мастеровыми)
     
  22. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.548
    Симпатии:
    2.379
    Так родом они оттуда? Где они самозародились? )
     
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Из Индии они ) И вышли оттуда никак не раньше 5 века (м.б. и в 10)
    И в Европе чётко сохранили характер касты
     
  24. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.998
    Симпатии:
    721
    чегой-то ты нам темнишь с цыганами... Где они самозародились всё таки? А кто карты игральные изобрел?)
     
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    ась?
    карты изобрели китайцы
    а вот в Европе они появились почти одновременно с цыганами - в 14 веке
     

Поделиться этой страницей