Вера в Бога

Тема в разделе "Религия без credo", создана пользователем Соня, 16 сен 2011.

  1. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.789
    То есть если это теория и точка приложения наших, т.с., усилий, то логично было бы относиться к этой теории логично. То есть проверять её на внутреннюю непротиворечивость, фальсифицируемость и прочее. Это помогает двигаться в определённом направлении, как сказал Вася. То есть цель - движение, переход от понимания к пониманию. Каждый раз - небезболезненно, каждый раз с переворотом и стоящими дыбом волосами.

    Либо же у человека цель - просто получить кайф. Почувствовать себя таким-то и таким-то, ощутить почву под ножками, покричать лозунги или тихо млеть в лучах собственной исключительности и окончательного понимания, в котором надо просто укрепляцо всё больше каждый день. Да и просто привычно и удобно там - в родном мультике.

    И это две разные вещи, пожалуй даже местами противоположные. И имеются у этих двух вещей отличительные признаки. Например, как раз таки, первая - прожаривается в огне логики, совершенно беспощадно. Задаются совершенно, МАКСИМАЛЬНО беспощадные вопросы. Почему ты в это веришь? Каковы основания? Каким образом ты можешь воплотить это в жизнь? Можно ли практиковать это без оной веры? Фальсифицируется ли символ веры? Что в основе? Каковы мои мотивы? Не может ли быть так, что верна противоположная точка зрения? Почему она не верна? И так далее и тому подобное. После того, то, что остаётся от этой "веры" - готово к употреблению.

    Во втором же случае логика принципиально отвергается, поскольку она для этой разновидности веры губительна. И начинают разводиться разные розовые животные, вокруг которых хоры поют осанну и умилённо ахают. Потому что получается-то что целью оной практики и являются эти самые умилённые ахи или, скажем, упоённое бояние в обнимку на чердаке. И вот с этой целью данный вид веры справляется великолепно. Но каждый раз я пытаюсь понять. Вот Лис - неужели и он об этом? В этом хоре верующих чувствую себя как-то... неуютно. Как на утренней распевке в дурдоме.
    —— добавлено: 21 июн 2012 в 11:37 ——
    А зачем в это верить? Просто имеет место восприятие восхода. Остальное - лирика. Иллюзия это или нет - для практики это пофик.
    Для ясности - вера в существование "объективной реальности" для меня абсолютно эквивалентна вере в НРЕ.
    Да, вот это ещё одна извечная песня верующих - типо все такие же, все веруют и без веры (их типа) ну никак нельзя на свете жить.
    —— добавлено: 21 июн 2012 в 13:00 ——
    Или если угодно - не столько логики, сколько максимально беспощадной саморефлексии, которая, в том числе, использует и методы логического анализа.
     
  2. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.367
    Симпатии:
    1.109
    Как вы считаете, твердость стены или мокрость воды обладают такой же эпистемологической отчетливостью, как и "неслиянность-нераздельность" природ Христа? Как, по-вашему, вообще усваиваются, проверяются, отсеиваются знания о мире? Как насчет отчетливости восприятия в опыте, повторяемости, возможности межсубъектной верификации? :dunno:
     
  3. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.789
    Вася, целую твои термины. "Эпистемологическая отчётливость..." вах... Ты ещё говорил... как это... Эпистемологический статус! Да. У НРЕ и восхода солнца - разный эпистемологический статус. Есть различные уровни интерпретации воспринимаемого. И более того, в случае религиозной веры имеет место интерпретация вообще без воспринимаемого. Но это бы ничего, но эта висящая в воздухе интерпретация наделяется острейшей эмоциональной значимостью. Зачем-то. Настолько острой, что людей уже и убить готовы и уж как минимум посадить в тюрьму. И всё это ради висящих в воздухе фантомов.

    Вера становится дороже любви. Фантомы становятся дороже любви.

    И даже если некто таки воспринял ангела сияющего в небесах, это восприятие нужно со всей беспристрастностью разложить на стадии интерпретирования. Что именно было изначально воспринято, где и какие имеются интерпретации, каков эпистемологический статус воспринятого - не такой ли же как у, скажем, галлюцинации и почему одно видение нужно считать ложным, а другое истинным. И нельзя ли (и ведь всегда можно!) подобрать другие интерпретации. И так далее.

    Трезвостью это зовётся.
     
  4. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.367
    Симпатии:
    1.109
    :surprised: :sarcastic:
    Полноте, Олег!
    В конце концов, не такая уж заслуга - выбирать пафосно звучащие словеса. У меня профессия просто такая, со временем вживаешься в образ.
    —— добавлено: 21 июн 2012 в 17:48 ——
    Вот-вот. И тут начинаешь задумываться, так ли уж хороша эта вера. И что такое эта вера.
     
  5. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.789
    Я, по своей крестьянской темноте, испытываю почти физиологическое удовольствие от умных слов. А если они ещё и ёмкие... :inlove:
     
  6. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Не настолько, чтоб лобызать термины. НРЕ вполне может быть очень актуальным и ценным феноменом. На вере в него может держаться мировоззрение (в целом и общем вполне адекватное для места и времени) немалой социальной группы. А допущение обязательности восхода солнца тоже фальсифицируется натяжно, масса малоубедительных допущений, самое сильное из которых "так ведь всегда бывает!".
     
  7. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.789
    Нет, как раз фальсифицируется оно отлично: солнце завтра вполне может и не взойти. Не перепутал ли ты фальсифицируемость с верифицируемостью?
    Насчёт возможной актуальности и ценности НРЕ - возможно, только речь ведь не об этом.
    —— добавлено: 22 июн 2012 в 15:53 ——
    Вера вполне может служить инструментом. Например, человек, который не способен на конструктивные социальные поступки иначе чем под действием страха, вполне может быть удержан в этих самых конструктивных рамках под влиянием, скажем, веры во всемогущего Бога, наказание со стороны которого неотвратимо. Или под влиянием веры в перерождения. Однако мы и говорим о том, что это определённый инструмент, навязанный человеку извне, обществом. Используя недостаточную развитость критического ума у этого индивида, общество, прямо скажем, им управляет. Держит в рамках. Манипулирует.
    Но, повторюсь, речь не об этом. Речь о придании вере некоего онтологического, фундаментального характера. А не ситуационного и прикладного. Придание, грубо говоря, левометицину статуса универсального лекарства от всех болезней. Да и в качестве профилактического средства тоже.
     
  8. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.367
    Симпатии:
    1.109
    А еще в предлагаемом для веры комплексе установок наряду с увещеваниями вести себя хорошо (вполне нужными) почему-то почти обязательно встречаются и другого рода "полезные советы", типа, например, что надо непременно отрастить усы, и левый ус закручивать по часовой стрелке, а правый - против часовой. Или, что обязательно нужно носить шляпу в горошек, а галстук - в полоску. И от верующего требуется принять весь комплекс. Когда вера интегрирована в социум, или социум - в веру, то, отказываясь носить шляпу в горошек, человек становится, фактически, изгоем.
    Этот комплекс, вера в НРЕ, принятый сообществом на какой-то стадии, может быть, в целом, полезен (с современной гуманистической позиции, например). Например, он побуждает людей заменить человеческие жертвы по праздникам на принесение животных в жертву. Но когда сообщество, развиваясь естественным путем, приблизится к возможности перехода на другой этап, НРЕ неминуемо* станет препятствием, скажем, для того, чтобы и от животных жертв отказаться, заменив их растительными (или вообще никакими). Т.к. вера в розового единорога топорно связывает нравственное улучшение, как оно его понимает**, с ношением шляпы в горошек и потрошением зверюшек по определенным дням.
    ________________
    * "Неминуемо" - не в самом общем случае, а в случае "вер", которые говорят о присущей им "полноте истины", стремящихся к максимальной своей неизменности во времени и пространстве.
    ** И которое для некоторого этапа развития общества вполне прогрессивно.
     
  9. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.789
    Согласен. По большому счёту, и вышеупомянутого индивида можно удержать в рамках просто применением "дубинки" - страха физического наказания, неотвратимого уголовного преследования или социального остракизма. И результат будет ничуть не хуже. То есть вера как инструмент имеет смысл лишь в обществе, построенном на этой самой вере, но это совсем не обязательно в принципе.
     
  10. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Пока не очень. "Фальсифицируемость" данного положения в абсолютнейшем большинстве случаев предельно формальна. Подобные допущения делаются поверхностно и совершеннейше абстрактно, не всерьёз. Страшновато представить если б для значительной части человечества ответ на этот вопрос действительно стал бы неопределённым и неоднозначным...
    ВЕРА (в общеупотребимом значении) - ЭТО ПРОСТО РЕФЛЕКСИРУЕМОЕ ПРИНЯТИЕ ИНФЫ. И фсё.8-) Об онтологическом статусе сего дела не сложно подумать самостоятельно...
    Все прочие словарные и не словарные определения касаются только нюансов и частностей, кто там чему и как верит - маме, энциклопедиям или собственным органам сенсорного восприятия. Основному значению все они не противоречат никак, если просто уметь мало-мальски частное от общего отделять, не плутатать по подлеску леса не находя из-за неготовности просто голову поднять...
    :sarcastic: Кварки и нейтрино - религиозные феномены? Различие между НРЕ и восходом солнца надуманно и идеологизированно (и плохо если это идеологическое влияние не воспринимается). Актуальность и ценность - были, есть и остаются самыми вескими "доводами за" для любой мифологемы независимо от статуса её феноменальности. А подобрать обоснования - это уже искусство, "дело техники", так сказать...
     
  11. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.789
    Ну, опять пошли Раухины определения...
    Ты забыл или не заметил, что немного позже я упомянул об эмоциональной значимости. Если кваркам и нейтрино придана эмоциональная значимость, а точнее - элемент убеждённости, то их можно считать религиозными феноменами. Или по крайней мере отличающимися от таковых лишь формально.
    Просто потому что подвергать это фальсификации каждый раз - очень накладно. Удобнее просто перевести это в бэкграунд. Заметим, безо всякой эмоциональной значимости. Я здесь прежде всего о ней, о значимости вообще-то.
    —— добавлено: 23 июн 2012 в 08:54 ——
    Ещё раз - верить можно по-разному. Можно принять к сведению и действию, но не исповедовать это принятое как нечто истинное. А можно - исповедовать. Ты скажешь, что каждый человек имеет пункты, которые исповедует как истину, часто даже не осознавая, и я с тобой соглашусь. И это не отменяет того, о чём я говорю. Я включаю и все эти элементы. Если задеть такой пунктик, человек может даже убить, и именно об этом я и говорю. Религиозная вера это лишь пример осознанно культивируемых таких пунктиков. Не по незнанию и невежеству, а осознанно. Для религии такого типа характерен такой ещё феномен - вера в веру. Вера в то, что вера имеет некий особый гносеологический и эпистемологический статус*.
    ...
    *Сказал эти слова и удовлетворённо прикрыл глаза. Приятные. По бом-бим-брамселям. Сверррчок на печи.
     
  12. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    И что, есть что по существу возразить?:sarcastic:
    Отсутствие эмоциональной значимости для любого человека из мяса и костей сопутствуют банальному пофигизму, равнодушию. По-сути только на этот изъян образа НРЕ и можно определённо указать, пользующиеся этим образом фактически только в эту его особенность и тыкают, "существуют ли розовые единороги или нет, вопрос-фигня, потому как толку с этих единорогов совершенно никакого".
    Кварки и нейтрино безусловно обладают эмоциональной значимостью для любого кому ядерная физика не совсем до фенечки.

    Ой уж. Одного увесистого раза наверняка могло бы хватить весьма надолго.

    Можно иметь разную степень уверенности, и только-то.8-)
    Мда... :crazy:Эмпиричность - штука распространённейшая и совершенно интернациональная и интеркультурная. Но только сциентизм делает на неё особый идеологический упор, фактически фиксирует её как часть своего вероучения. Это, конечно же, говорит об "особом гносеологическом и эпистемологическом статусе"!:D(А никак не о мозгодёрстве, разумеется!)

    Да, столько вумных словей за разЪ - это выдающе и вдохнововлятельно!:good7:
     
  13. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.789
    Возразить на что? Если ты не заметил - я с тобой не спорю.
    Под эмоциональной значимостью я имел в виду что при угрозе символу веры возникает негативная эмоциональная реакция. Агрессия - прямая или пассивная. Активное необоснованное неприятие.
    Ты не мог бы сформулировать против чего именно возражаешь?
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.658
    Симпатии:
    422
    Уверена: не уверена что поняла.
    Один француз сказал: "Когда мираж этого мира развеется, останется только то, что было и есть вседа: душа в ее предстоянии перед Богом."

    Имхо, вера и на этом и на том свете это интеграция сил души вокруг и вслед за слабенькой магнитной стрелкой, указывающей на что-то самое для нее важное.

    Вера - это поставить парус души и удерживать его так, чтобы ловить каждый порыв ветра в нужном тебе направлении.
    И вера в то, что твой труд и твое стремление не напрасны.
     
  15. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.789
    Впрочем, с обоснованиями тут вообще такое дело...
    ...
    Недавно был разговор на суфийском форуме об этом - не знаю, Соня, ты его заметила или нет. В результате появилась такая запись в блоге: Ошибочно думать, что познавший человек знает ответ на вопрос «есть ли Бог?». Что он знает то, во что верующий верит. Такая уверенность греет душу верующего, но она ошибочна.
    Кроме ответа «да» и «нет», возможна и другая ситуация: иногда вопрос просто теряет смысл. Иногда вопрос является инструментом, или просто следствием несовершенства нашего текущего состояния, и он становится не нужен, отваливается, после определённой стадии. При этом никакого ответа на него не даётся. Незачем.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.658
    Симпатии:
    422
    Прекрасно сказано. Надо глянуть.
    Образы непреображенного ума остаются позади вместе с непреображенным умом.
     
  17. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Демонстрируя несогласие иными способами. Типа -
    П0-сути - демагогическими.:pardon:
    Всё это не в меньшей степени характерно для убеждений формально "религиозными" не являющихся, и (тупо-декларативно) "не опирающихся на веру".

    Против твоего объяснения и толкования "веры". Весьма нелепого, как мне видится.
     
  18. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.789
    Это не есть несогласие с тем, что ты говоришь.
    Конечно. Религиозные - это просто один из ярких примеров. В котором вера, к тому же, зачастую ставится во главу угла и вокруг неё производятся разнообразные танцы с бубнами.
    Я вообще не понимаю что такое вера, по большому счёту. И пытаюсь таким образом понять о чём речь.
    Что именно в моём объяснении и толковании веры тебе видится нелепым, и какое объяснение и толкование предложил бы ты?
     
  19. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Прочее от меня - чуть выше и чуть ниже. "Религиозная" вера ничем принципиально не отличается от прочих разновидностей идеологических вер. И если некто утверждает, что "научные убеждения", например, "не держатся на вере", то в этом нет совершенно ничего не относящегося к вере. Этот самый некто просто таким образом декларирует своё кредо и ничего сверх того, по сути.
     
  20. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.789
    Гм... одно из двух: либо я не ясно выразился, либо ты не правильно понял. Нигде я не утверждал, что религиозная вера чем-то отличается от других идеологических вер, и нигде опять же не утверждал, что научные убеждения не держатся на вере. :dunno:
    Собственно религиозная вера в некоторых её разновидностях мне интересна прежде всего как
    В котором ей, как уже было видно выше, поют разного рода дифирамбы и т.д.
    Что касается научных убеждений - то они, как и всякие убеждения вообще, основаны на вере. На некритически принятых непроверяемых постулатах.
    Ты утверждал, что научный метод точно так же основан на вере... ок, соглашусь. Тогда можно говорить не о научном методе, а о, скажем, трезвом-критическом подходе, которые на практике не всегда совпадают. Например, в научном методе заложено требование "объективности", что само по себе подразумевает веру в наличие объективности.
    Однако, заметь, если из определения научного метода выдернуть постулат о существовании объективного мира, этот самый метод никак не изменится, просто внесёт поправку, что выводы сделаны только при таком-то допущении и в таких-то условиях. То есть сам по себе метод от веры вроде бы не зависит. А если, по-твоему, зависит - укажи, от какой именно.
    Ещё вопрос: ты говорил, кажется, что вера - это просто некритическое принятие каких-либо постулатов. А если некто взял постулаты в качестве отправной точки для рассуждений критически - осознавая что они являются лишь фигурой ума? Это ты тоже назовёшь верой?
     
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.658
    Симпатии:
    422
    Имхо, мы тут возвращаемся к топику темы.
    "Большие слова", слова, связанные с кардинальными ценностями, плохо вмещаются в рамки точных определений. Все, что близко подходит к Смыслу нашего существования (а Тиллих и почти уравнивает Бога с этим Смыслом), -
    резко взмывает в субъективность, как тангенсоида, подошедшая к определенной точке.

    Бог, любовь, вера... Лично я утверждаю, что под этикеткой "любовь" у каждого таится свое уникальное содержимое; посему "сколько людей - столько любвей".
    Потому всякий раз, произнося "Бог, любовь, вера...", прекрасно понимаю, что, скорее всего, под этими словами мы с собеседником будем понимать разные, а порой и просто несопоставимые вещи.

    Отсюда и эпираф темы:
     
  22. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.789
    А и не надо точных определений. Достаточно описать, что именно или Лис подразумеваете под верой. Ведь что-то же вы имеете в виду, когда говорите о ней.
     
  23. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Если б хотя бы с таким "элементарным" понятием как "масса" всё б выглядело совершенно не так...:sarcastic:
     
  24. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.789
    Давай всё же разбираться, в чём разница между концепциями НРЕ и, скажем, массы. Не сущностная, а функциональная.
    —— добавлено: 2 июл 2012 в 22:14 ——
    Принципиальной разницы, пожалуй, нет. Беру свои восторги по поводу эпистемологического статуса обратно.

    Поэтому весь сыр-бор тут не в концепции НРЕ как таковой, а в том, что к данной конкретной концепции призывают относиться некритически. Принимать одну из интерпретаций как истинную. Именно это мне и не понятно в том, что христиане называют верой.

    Может ли в этом случае происходить познание? Что даёт такое вот некритическое отношение к некоей концепции?
     
  25. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Не зависит от веры в "объективную реальность", и не более чем. Вера в "базовость" эмпирики при этом, как правило, никуда не девается, просто на понятие "эмпирика" наводится несколько соответствующих интерпретаций, и не более чем. При этом сам по себе "научный метод" как был, так и остаётся чистейшим вымыслом, по большей части бессодержательной идеологемой. С этим ты тоже согласен?
     

Поделиться этой страницей