1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422

    Протухший старец (Вера и знание 2)


    В романе Достоевского «Братья Карамазовы» есть такой эпизод. Старец Зосима, несомненный для читателя и Алеши святой*,
    после своей смерти подвергается осмеянию и поношению: его тело не только не выказывает "объективные" в православии признаки святости - некоторое нетление - но и являет прямо противоположное: почти немедленно и почти противоестественно "протухает". То есть "доказывает" несвятость, противосвятость, фальшивость его носителя.
    ------------
    *
    И естественно, всеобщее суждение о старце руководствуется этим несомненным, самоочевидным, "научным" фактом.

    Почему? За что? За что такое испытание личной веры Алеши и нашего сложившегося в ходе романа убеждения?
    Что хотел оттенить и подчеркнуть этим контрастом ФМД?

    Что есть вера, на чем она основана и нужны ли ей вообще какие-то основания?
    Что, помимо и сверх рационализирующих богословских трактовок, содержится в вызывающем утверждении Тертуллиана: Credo quia absurdum - «Верую, ибо абсурдно.»?*
    ---
    *

    Полагаю, что вера подобна любви. Она оправдывается не идеальностью своего предмета, а своим удивительным преображающим свойством. Точно так же как и любовь не оправдывается замечательными свойствами своего объекта, поскольку не нуждается в оправданиях.

    Так что мне интересно рассматривать именно это трансформирующее свойство веры, (как и любви) "действие веры", действие любви, а не возможные следствия ее возможной слепоты ("любовь зла ... ")

    В таком понимании, вера сродни молитве. Вернее, почти безмолвному молитвенному состоянию; предстоянию ...
    Платон где-то выстраивает такой ряд:
    А - мы восхищаемся прекрасной статуей Афродиты,
    Б - мы восхищаемся красотой этой ствтуи
    В - мы восхищаемся самой крастотой, пребываем в созерцании красоты в самой красоте.
    И ... сами ею становимся.
    Сравним у Миркиной: Мы с тобой молитв тогда не знали,/ Но самой молитвой были мы."

    В утверждении примата преображающего действия веры (люби, красоты) над ее конкретным предметом готова зайти сколь угодно далеко. Но все же
    - трудно вообразить любовь(красоту, веру) без ее объекта
    - любовь вовсе не непременно зла и раз любит, то не обязательно козла. Вера не обречена быть абсурдной.
    Православный новопреставленный святой не обречен на скоропостижное протухание.

    Однако же, в утверждении ап. Павла "Если Христос не воскрес, вера наша тщетна"
    неявно содержится и вызов Тертуллиана:
    истинная вера, вера per se, может превозмочь любые исторические свидетельства. Как Алеша после мук отчаяния превозмог саму очевидность.

    Этому конкретному примеру - (не тому, что Иисус не воскресал, а тому что до него и в почти том же месте и времени, возможно,
    /причем на третий день/ воскресали и другие) - хотелось бы посвятить отдельную тему.

    Загадки Христианства. Был ли Мессия до Иисуса
    http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4268137
     
  2. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Возможно, что есть такая штука любовь и она посильнее "Фауста" Гёте превыше веры. И Алёша претерпел мучительный переход со стоянки веры на стоянку любви.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Конечно, суфизм много преуспел в осознании этих тонких материй.
    У меня же аналитические способности оплавлены переливами единства и перетекания категорий одна в другую.
    Потому и хотелось бы с общей помощью внести большую ясность в свои недозрелые суждения и неточные утверждения.
    Хоть тема, вроде бы, и известная, но в ней можно можно открыть новые и даже неожиданные стороны.
     
  4. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Да нет, это я так, просто рассуждаю вслух, не с точки зрения суфизма. Просто на мой взгляд Алёша в конце концов понял, что любит Зосиму, и что Зосима сам - человек любви, а остальное - понял Алёша - ему лично не важно. Все эти соображения веры, православных канонов и прочего в этот момент от него отвалились, пусть и с небольшими участками кожи. Возможно даже он при этом подстроил православные каноны под эту свою любовь (мол, "всё равно верю что он святой"), но заметим, что при этом любовь всё равно оказалась доминирующим фактором.
    Я просто к тому, что Credo quia absurdum здесь привлекать не обязательно. Либо можно посмотреть на сам этот принцип с точки зрения любви: я люблю Иисуса и его путь, и вся связанная с ним история, несмотря на её абсурдность, для меня является олицетворением этой любви, а остальное - в том числе и рациональные соображения - в данном случае для меня не важны и даже более того - их абсурдность для меня есть символ того, что любовь оставляет рацио далеко позади.
    Просто без любви Credo quia absurdum превращается в какой-то стрёмный фанатизм. А с любовью оказывается, что главным действующим фактором оказывается именно она, а не вера.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Нннне думаю.
    В случае и старца, и Иисуса тут "по хорошему мил", а не "по милу хорош".
    Поклонение симпатяге Иисусу аки Богу совершенно несовместимо с единобожием. А страдания Алеши связаны прежде всего с архетипом святости (под спойлером). Любви же никакие регалии не нужны, и никакая протухлость" не помеха.
     
  6. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Не вижу противоречия с тем, что я говорил. )
    :think: (вежливое сомнение)
     
  7. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    А что важнее: Бог или вера в Бога? )
     
    plot нравится это.
  8. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    Т.е. ты, Соня, в Святую Троицу не веришь?
    А духовнику своему на исповеди об этом сообщила?
     
  9. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Она видимо тайная мусульманка. ) Или даже... :secret:
     
  10. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    3 года назад была исправная православная. Я, думаешь, про духовника от балды написал?
    Она сама рассказывала и про постоянного духовника, и про регулярные исповеди и причастия.
    Она вроде даже благословение брала на форумную деятельность.
     
  11. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Имхо Соня - ультролиберальная православная. В России такие собираются в катакомбах при свете огарков парафиновых свечей, и при этом все время пугливо озираются, как бы не спалили явку. С традиционным православием их объединяет название. :)
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    В приводимой здесь системе акцентов ответ очевиден: конечно, вера.
    Ответ Корделии Лиру ("как долг велит, не более") есть не отрицание, а напротив - осознание своей любви к отцу. Любовь сама, как выяснилось, от этого ничуть не пострадала.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    В мужскую логику все еще верю.
    Но в логику Яника - давно перестала.
    Возражение plotу им читается как утверждение.

    " Нннне думаю" - как именно так и думаю.

    Да чему уж тут дивиться, коли он, яростный и успешный мой гонитель с rozamira.us, - доказывал: желание мое украшать непростые для чтения выписки возможно большим количеством обложек разных издательств -
    есть неоспоримое свидетельство моей проплаченной деятельности по распространению и продаже давным давно распроданных книг.

    Так что давно уверовала в его способность любое чистое и ясное, как Божий день, - найти 9 изнанок, на которые это можно вывернуть.
    Все б ничего, когда б была уверенность, что человек сам не начинает верить в свои конструкции.

    Качество неоценимое для юриста, но не для вменяемого собеседника.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    я такая не 3 года, а где-то с 22х.

    А как же без этого??? :dunno::dunno::dunno:
    Это главная и чуть ли не единственная причина, почему я православная.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    я не понимаю: мы вот собрались, - а кино-то будет аль нет?


    И сколько теперь надо выжидать, чтоб посты не слипались?
    Прежде было мин 2-3. Нынче что? по-более?
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    я б сказала напротив: то православие, что, пардон, плавает на поверхности,
    с традиционным православием объединяет название

    О чем (и религии вообще) прекрасно сказал Померанц:
     
  17. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Круто.
     
  18. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    Ну ещё в Древней Индии знали, что акт жертвоприношения неизмеримо важнее богов ( получателей жертвы )
     
  19. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Да всё понятно. Я просто от Сони этого как-то не ожидал.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Если Патанджали говорил, что "Бог - просто удобный крючок, чтоб повесить на него свою шляпу",- это вовсе не говорит о его пренебрежении Ишварой.
    Равно как "если встретишь Будду - убей его" - о непочтении к Будде.
     
  21. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Ну что ты, никто не обвиняет тебя в непочтении и пренебрежении.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Просто по мне главное значение веры, сама ее суть - не в столько в ее содержательной части, а именно как упайи, искусном средстве.
    То есть главное содержание веры - не в ее содержании.
     
  23. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Обычное православие гордится своими глубинами, сравнивая себя с разными протестантскими изводами. :)
    Соня, но мне твое православие, в любом случае, нравится больше, так что рассматривай как комплимент.
    Соня, можно ли переформулировать так: стремление к совершенству (для тебя) важнее, чем само совершенство?
     
    Последнее редактирование: 27 фев 2014
  24. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    А я и не парюсь :sunny::good8:
    У меня есть и еще более странные утверждения:
    http://forum.arimoya.info/threads/Недостаточно-исповедовать-поваренную-книгу.298/
    "Неправильное богословие" вовсе не препятствует "правильной мистике".
    Даже исходя из неверных интеллектуальных представлений, человек может достичь, вступить в царство истины, где преображаются не только его ум, но и все его существо.
    При этом ни "неправильное богословие" не терпит никакого ущерба, ни достигший святости человек, который вовсе от него не отказывается.

    Или тут:
    http://forum.arimoya.info/threads/Шактипат-св-Причастие-его-вульгаризация-Соней.504/
     
  25. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Что такое "правильная мистика"?
    Тут, видимо, важнее способность отказываться от привязанности к своим интеллектуальным представлениям. В том числе и к догматам веры.
     

Поделиться этой страницей