1. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.790
    Это были не мои слова. )
     
    La Mecha нравится это.
  2. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.265
    Симпатии:
    1.914
    Браво, Олег, это почти иезуитский ход .:)
     
  3. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.265
    Симпатии:
    1.914
    А куда в теме "девалась " небезынтересная" (извините, Мила) статуэтка Христа?
    Ай-яй, такой хороший статуэтк, и куда- то дэвался?

    Олег, индусы ведь в священной Ганге моются и хоронят, и животные там дохлые плавают.
    И люди молятся тут же, и обряды разные справляют, и даже свою нужду...
     
  4. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.790
    Подумал, что этот пост может кого-то огорчить и убрал. )
     
  5. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.265
    Симпатии:
    1.914
    Спасибо.

    :respect:
    Можешь заглянуть сюда http://yaoayao.livejournal.com/557742.html
     
  6. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.790
    Зачем? )
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.664
    Симпатии:
    422
    Согласна,
    - что понятие "вера" использовалось в истории человечества самым злонамеренным образом. И ныне - в трагикомичной попытке под пыткой насадить в России темновековое мракобесие под видом веры - "вера" вполне заслужила считаться словом если не бранным, то просто неуместным.
    (Оттого, кстати, христианская тематика у меня сведена к минимуму. Хоть провластная эта попытка насаждения сухостоя - рада любой религии: лишь бы ее паленая сивуха действовала на манер опиума.)

    - что нынешние версии позитивного мышления, от христианской науки до Секрета, используются не только для оглупления населения, но и как классическое средства "отвлечения трудящихся от классовой борьбы": то есть в своих горестях и нищете должно винить лишь себя и недостатки собственного воображения.

    - что сама, наконец, использую слово "вера" в несвойственном ему (и ускользающем от моей формулировки) смысле.
    /Потому, например, что хочу включить в него и веру в Древо желаний из фильма Абуладзе. Когда вовсе не важно, что Древо желаний может оказаться химерой, Потому что дело тут не в желаниях, а в самом Древе/.

    Вера в моем смысле - сверх- (или помимо) разумная тяга души к тому, что ее внутренний компас определяет как Смысл.
    Как насекомое, питающееся нектаром цветка только одного редкого вида летит на едва уловимый далекий запах.
    Как одинокий зверь вымирающего вида безнадежно, но не теряя последней надежды, разыскивает небывалую, но единственно необходимую ему самку.

    Насекомое может быть обмануто хитрым энтомологом, надушившим редким запахом свою сеть.
    Последняя самка для этого зверка могла уже умереть.

    Но (заниженный в моих примерах) инстинкт этот поиска Смысла
    является для данной (человеческой!) особи - высоким. Поскольку это тяга души к Смыслу*.
    ----
    *) несводимому ни к каким другим смыслам и целям. А потому делающим бессмысленным вопрос "зачем?" Питающимся соками подсознания, но никаким (психо)анализом не разложимым и ни одному подсознанию никак не сводящемуся.
     
    Последнее редактирование: 23 авг 2016
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.664
    Симпатии:
    422
    "Что сказать-то хотела?"
    - Что если возвышение над тьмою низких истин не обманчиво,
    то нас возвышающий обман - уже не обман.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.664
    Симпатии:
    422
    Стоит уточнить, что оппозиции темы работают только при определенных допущениях:

    - тема матери Иисуса как объекта религиозного поклонения - факультативна, необязательна для НЗ.
    - некоторая часть религиозного опыта может пройти экспертный ОТК и получить знак качества (то есть, не сводиться к чистому психологизму).

    При этом такой опыт может получить высокую оценку земных религиозных инстанций, а может и остаться вовсе безвестным.
    Важное значение получили среди прочих опыт
    - пророка Исаии, увидевшего вдруг, как на самом деле обстоят дела на небе (ангелы непрестанно восклицают "Свят, Свят, Свят, Господь всех Сил, земных и небесных"
    - видение Колесницы (меркаба) пророка Иезекииля (попирающее любые границы логики, грамматики и вообще всего, что можно "увидеть" или себе представить)
    - ап. Петра, увидевшего вдруг в Иисусе Христа
    - видение Троицы Сергия Радонежского
    - видение младенца Иисуса как своего жениха и обручение с ним св. Екатерины (Александрийской. И много позднее, почти уже в "наше время", почти идентичное - св. Екатерины Сиенской)
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Мистическое_обручение_святой_Екатерины
    (Причем, попадание последней во святые, а не в лапы святой инквизиции уже никак нельзя объяснить "неразвитостью инквизиционного сознания" и скорой, так на так, мученической смертью первой.
    Католики уж вполне умели отличать истеричек-еретичек от святых).
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.664
    Симпатии:
    422
    Но канонизация опыта лично для меня не является доказательством его подлинности. Скажем, католицизм поставил помянутый знак качества на визионерское странствие Данте. Для меня же кошерность такого странствия - странна. И дело даже не в том, что ад у него мстительно населен исключительно своими политическими противниками. Обозвать врага нежитью - дело житейское. А вот то, что он на самое дно ада поместил, хоть и непутевого, но все же ученика Иисуса, - не говорит мне о глубине созерцания Алигьери.

    То ли дело пураны индуизма. В Бхагавата-пуране («Шримад-Бхагаватам») дело обстоит много тоньше, возвышеннее и более отвечающим христианскому духу. Там только достойнешим ученикам и подвижникам дозволяется стать врагами Бога в очередном Его воплощении и заслужить честь и блаженство погибнуть от Его руки, хоть в новом земном помраченном состоянии они просто плавятся от ненависти к Нему.
    Богословски поучительно было бы послушать хоть единую дорожку из Шримад Бхагаватам - Книга 3 "Книга мудрецов" - Глава 16. Исход из божьего царства
    http://muzofon.com/search/Шримад Бхагаватам Книга 3 Книга Мудрецов
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.664
    Симпатии:
    422
    И напротив: подлинность общения юного Пападжи с господом Кришной не вызывают сомнения ни у этого идолоборца с любыми конкретными представлениями об Абсолюте, ни у его еще более радикального в этом смысле учителя Рамана Махарши.
    Подлинность опыта богообщения может подтвердить или опровергнуть только более духовно опытный наставник. Или сам визионер по приобретению такого опыта.
    Для несведущего же мирского сознания любое подобое событие остается в области личной психики мистика; в области психологии, если не психиатрии.

    Поэтому тема предполагает наличие подлинных свидетельств общения с Девой Марией. Не в смысле массовости явления вроде Фатимского чуда,
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Фатимские_явления_Девы_Марии
    а в смысле понимания внепсихологической реальности существования подобных сущностей у позднего Юнга, отвергшего понятие об архетипах лишь как порождений коллективного бессознательного.
     
  12. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.265
    Симпатии:
    1.914
    Это хотя бы к вопросу о прорыве канализации. Насчет вирусов и прочих, к которым местные несравнимо больше адаптированы, чем европейцы, например.
     
  13. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.790
    М-м-м... ок... :-|
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.664
    Симпатии:
    422
    Эти 4 темы посвящены осмыслению иного понятия веры; "вера по Соне". Тут оно подвергается содержательной(!) критике. "Вера по Соне", возможно лучше передается другим понятием. Но пока оно не найдено. Plot предложил весьма близкое - праджня. Но праджня все же - пусть и сверхсловесное и внепонятийное - знание. Это свободное от заблуждения созерцание Истины. Праджня вряд ли может включить в себя сделанное мною высказывание:

    Если возвышение над тьмою низких истин не обманчиво,
    то нас возвышающий обман - уже не обман.

    ***

    На ФБ предложили близкое к непонятному еще понятию "веры по Соне" определение:

    Вера - тяга души к тому, что ее внутренний компас определяет как Смысл.
    Религия - попытка Человечества создать оптимальную "дорожную карту", чтобы НЕ пользоваться Компасом в диком поле.
     
    Последнее редактирование: 11 сен 2014
  15. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.790
    В большей степени, видимо, подходит слово эшк или мистический эрос или экзистенциальная тоска. Слово вера здесь не у дел, как мне кажется, поскольку по определению должна иметь "символ веры" - формулируемые постулаты. Эшк же совершенно не зависит от убеждений и т.д.

    Скорее мистическая традиция. Впрочем, и философия в её изначальном виде тоже.
    В своё время я придумал для этого понятия термин "теорос".
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.664
    Симпатии:
    422
    Отлииично :D Но в моем случае "вера" занимает промежуточную позицию. Здесь "символ веры" занимает место возможно промежуточной, возможно временной, возможно со временем преодоленной цели или ее символа. А возможно и нет. Но наверняка со временем духовного роста и созревания этот "символ веры", даже при неизменной форме будет менять свое внутреннее наполнение. Символ будет открывать свои прежде неведомые смыслы.

    То есть "символ веры" а) может полностью отсутствовать, а "вера по Соне" избирать временные, условные, неточные и даже неверные, - но все же лежащие точно в верном направлении цели. "Прямо по компасу" или "азимут 0".

    Цель может и с самого начала быть названа верно. Скажем, "Бог". Или Полярная звезда. Но содержание "цели" будет меняться по мере продвижения.
    Так, целью космического корабля может быть заранее выбрана далекая звезда в космосе. Но по мере приближения к ней, все та же цель будет наполняться иным значением,чем изначально (светящаяся точка в небе).
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.664
    Симпатии:
    422
    Важный для меня в этом смысле - образ Феи с Голубыми волосами из фильма Спилберга AI, "Искусственный интеллект". Там герой его мальчик-робот со слов авторитетного источника уверовал: чтобы стать из робота настоящим живым мальчиком, ему надо разыскать Фею с Голубыми волосами. И вот - как Айболит слово Лимпопо - он тведит всей устреленностью сердца лишь одно: "я хочу видеть Фею с Голубыми волосами!" Идут века, он на мини подлодке вмерзает в мировой океан, уж давно вымерзло и исчезло человечество, - но и во вмерзшем и вынужденно неподвижном состоянии, на последних токах своего исчерпавшегося источника питания - он все еще шепчет: "я хочу видеть Фею с Голубыми волосами!"
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.664
    Симпатии:
    422
    То есть мне интересно "правильное в неправильном".
    Ведь самое "правильное" - поначалу правильно лишь условно.
    Произнося слово "Бог", "просветление" и им подобные, мы заведомо имеем самые смутные и по сути ложные представления о том, что говорим и о чем мы думаем.
    Так что любые религиозные взгляды, любой "символ веры" это в сущности все та же "Фея с Голубыми волосами".

    Так что в каком-то смысле "цель - ничто, движение - все",
    если это движение в нужную сторону.
     
  19. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.790
    То есть, вера по Соне - это, можно сказать, внутренняя визуализация предмета "теороса". Когда человек испытывает этот самый теорос, он его для себя формулирует, называет. Даёт Имя. Это необходимо для того, собственно, чтобы идти в данном направлении, поскольку для человека то, что не названо - не существует. А то, что психологически актуально, должно быть названо. Итак, цепочка такая:

    теорос --> "вера"1 --> "вера"2 --> ... --> "вера"N --> праджна.
     
    Ондатр нравится это.
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.664
    Симпатии:
    422
    Изумительно! :D

    Можно только добавить, что
    а) дискретные скачки подготавливаются постепенным наполнением,обогащением содержания текущей "веры n" с последующим его переполнением
    б) такие скачки в принципе не обязательны при следовании по пути живой традиции, где есть хорошая "интеллектуальная икона" веры N", которая, по мере следования по духовному пути (постепенно и в то же время квантовыми скачками "вдруг") наполняется личным постижением; открытием символа.

    Метафора вскрытия банки с надписью "Бог" и вкушения ее содержимого перестает работать. Ее можно лишь нескладно усовершенствовать примерно так: содержимое банки неоднородно, а открывается слой за слоем принципиально новым вкусом и содержанием.
    Понятно при этом, что открытие нового "вкуса" сопровождается (а в дальнейшем и тождественно) преображением самого вкушающего.

    Ну, и конечно же, "вера N" уже необходимым квантовым скачком переходит в праджню. Когда выбрасывается и тот шип, которым удаляли исходный шип "человеческой ситуации", палка, которой ворошили костер, бросается в то же пламя, когда служившая переправе лодка уже не нужна, используемая для ловли сеть отброшена, когда птица уже поймана, ну, и т.п.

    Тогда "достижение" знаменуется дзенским бунтом против любых слов и учений, а катафатика лишь в редких случаях дополняется своими метафорами, поскольку прежние,уже существующие прекрасно и полно отражают суть дела.
     
  21. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.790
    Хорошо. В такой формулировке мне придраться не к чему. ) Будем считать, что в этом пункте мы достигли взаимопонимания.

    Добавлю лишь - для "истово верующих" (поскольку Соня об этом писала) - что в этом контексте эпистемологически истинной веры не бывает. Истинными в этой цепочке являются только теорос и праджна. И на мой взгляд, чисто эпистемологически было бы правильнее сосредотачивать своё внимание именно на этих двух пунктах, а не на вере. Иначе есть опасность искажения пути из-за цепляния к какому-то конкретному Имени, Архетипу, символу веры.

    Отсюда также следует и то, что призывы типа "уверуй!" - бессмысленны, поскольку если есть теорос, то вера (по Соне) - неизбежна. Человек не сможет её избежать при всём желании. А если теорос в человеке не проявлен (а он проявлен далеко не у всех), то вера не появится, как к ней ни призывай. При этом проявленность или непроявленность теороса от воли человека мало зависит.

    Также понятно, что теистская формулировка предмета теороса совсем не обязательна и обусловлена скорее личными особенностями формулирующего и другими факторами типа культурной среды и прочего. Поэтому и призывы к уверованию в личностного Бога тоже бессмысленны. Впрочем, как и призывы к любым другим формулировкам теороса.

    Принятие каких-либо постулатов как истинных без их верификации - т.е. вера в классическом смысле - в терминах Сони называется "верованием", как я понимаю.

    Также добавлю, что суфии говорят, что эшк - то есть теорос - может придти к данному конкретному человеку изначально, может придти потом, после некоторого периода следования сулук - т.е. праведности, а может не придти вовсе. Духовными наставниками могут быть только первые.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.664
    Симпатии:
    422
    (я там еще дописала)
    Померанц описывает этот процесс как превращение словесной иконы (когда она еще лежит впереди, ведет вперед) в словесного идола (когда она давит своим авторитетом, дорога своей "намоленностью" и мешает развитию.
    Так Рамакришна самолично уничтожил образ Великой Матери, которой поклонялся и служил всю предшествующую жизнь.
    Это пыталась высказать тут
    http://forum.arimoya.info/threads/Спелое-яблоко.2195/
     
  23. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.790
    Возражений нет. )
     
  24. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.664
    Симпатии:
    422
    Это вопрос третьестепенный, но все же замечу, что большинство Путей все же так или иначе прибегают к нему, как минимум в качестве упайи.
    Так, Патанджали все таки дополнил свою йогу понятием Ишвары.
    Придание Смыслу своего стремления религиозного значения помогает более серьезному, целеполагающему отношению к свой практике.

    я б сказала так
    - немыслимая и неведомая масса времени уходит на само дозревание до "религиозной проблематики"
    - далее, 90% времени уходит на колебания и сомнения
    - А. еще 90% времени (жизни или жизней) уходит на частичную, неуверенную, теплохладную практику
    Где-то в Дхаммападе Будда говорит "кто молится кончиками пальцев, тот ничего не достигнет". Меня тогда поразило употребление Гаутамой слова "молится". (Впрочем, могу и путать).

    - Б. только когда приходит настоящее понимание того, что мы прежде только думали, что понимаем, когда важность и значение Смысла наконец осознана, - тогда практика без самопринуждения занимает большую часть дня, и дальнейшая )гигантская; практически, вся!) часть пути преодолевается в мизерное (по сравнению с потраченными впустую годами и жизнями) время.

    Вот к
    - "созреванию яблока" и
    - переходу от от стадии А к стадии Б " теистская формулировка предмета теороса" и может быть полезна.

    "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем своим, и всем помышлением своим, и всем самым-самым своим" - довольно странное требование "возлюби то, не знаю что". Однако на чем-то еще неведомом ставится восклицательный знак особой важности. И этот знак тревожит, не дает покоя, становится такой досадной занозой в привычном само- и миросознании.
    Уступчиво опускаю то значение, которое самая искаженная и несовершенная религиозная практика массовых религий все же служит процессу созревания человеческих душ.
    Также согласна с тем, что она служит и его застою и тормозу, провоцируя массовый инфантилизм и все такое прочее, чем эти массовые религии чреваты.
     
  25. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.876
    Симпатии:
    1.790
    Речь лишь о том, чтобы не придавать этой вере какой-то особый эпистемологический статус.
    Ну, он-то видимо употребил некое палийское слово, которое перевели как "молится". ) Впрочем, не могу наверняка отрицать и того, что смысл этого палийского слова был близок именно к молитве. Обращаясь к разным людям, Будда прибегал к разным видам упайи.
    ...
    Что касается призыва "уверуй!", к которому прибегал и Иисус, то если отбросить предположение, что он призывал к принятию некой "истинной веры", то видимо, мы имеем дело с призывом прибегнуть к определённого рода психотехнике (делая поправку на то, что древние иудеи вообще не мыслили в таких терминах). Иными словами, чтобы понять, к чему именно призывал Иисус, надо понять, к применению какой психотехники он призывал. Это ещё одна разновидность веры - вера как психотехника.
     

Поделиться этой страницей