Вера и знание (Протухший старец, Дети Девственницы, Иуды, Туринская плащаница и др)

Другими словами: плацебо -лучшее из лекарств.
Но при условии безусловной в него веры.
А лекарство-то вполне может быть и самым настоящим.
Однако, положительный эффект может оказаться тем же.

 

Мне все-таки интуитивно представляется, что после этого вступления в ц.и. ему все-таки придется попотеть над исправлением концептуальных "неточностей", в автоматическое исправление которых как-то не верится. Богу богово, кесарю - кесарево.

 

Приводящая к "правильным результатам".

 

А я-то понял её слова иначе.

Ну ты знаешь какой следующий вопрос.

 

Кто его знает .... Имхо, после вступления в ц.и. (царства истины, да?) вопрос о концептуальных "неточностях" отпадает. Равно как и о "точностях".
"Святость" св. Сергия, условно говоря, была бы иной на вкус, но не потерпела бы ущерба в "качестве", явись ему в созерцании откровение не о Троице, а о будде Манджушри.

Никак нет

 

Боюсь, что вполне может статься и так, что св. Сергий просто не мог увидеть Манджушри. То, что буддист увидел бы как Манджушри (или что-то в таком духе), св.Сергий увидел как Троицу. И баста. )

Или не оказаться.

 

Или, образом из
http://forum.arimoya.info/threads/Моя-мама-лучше-всех-О-сопоставимости-религиозного-опыта.628/
отношения дочери к матери не терпят ущерба, даже если мать-то окажется не родной, а какой-нить там приемной. (При условии полного о сем неведения дочери, разумеется).

Это то же что я говорю, только другими словами.

Или не оказаться

 

Я к тому, что вера во многом определяет то, что мы видим. И в том числе может ограничивать. Например, для св.Сергия (условно) опыт восприятия Троицы будет пиком, а для буддиста - опыт восприятия того же Манджушри - лишь эпизодом и ступенькой.

Или, скажем, что будет если человеку дали пенициллин, а он безусловно верует, что ему дают яд. Или таблетку от головной боли.

 

Или. Концепции и умозрения (самые истинные!) прекрасно помогают войти в царство истины.
Но там уже сами по себе никак не фигурируют. Однако все же как-то "окрашивают" это Царство.

я уж как-то писала о своем возражении Померанцу.
Тот говорил, что Будда - круглая дырка в заборе, а Иисус квадратная.
Но за забором - одна и та же реальность.

Мое же уточнение в том, что
1 - об этаком можно рассуждать только издали: При реальном духовном странствии неизбежно вступление на "узкий путь" камикадзе.подобной полной центрированности на одном единственной "дырке".
Когда другая (даже и при знании о ее существовании) просто теряется из вида.

2 - видение этой пусть и самой внеконцепнуальной реальности все же, (как сквозь цветное стекло) будет окрашено определенными характеристиками "дырки".
То есть видение-переживание-преображение подлинной реальностью света в едином соборе все же каким-то образом преломляется через то или иное витражное окошко.
И хоть переживается сам СВЕТ, а вовсе не цветовые контуры витража, -
некая "окрашенность" сохраняется и в самом переживании-преображении
/а не только в последующем его "пересказывании" на языке той или иной религиозной культуры./

 

Я не это имел в виду под концептуальными неточностями. Вообще, неудачное выражение. Никакую конкретную форму космологической образности я ошибкой не считаю. Скорее речь о мемовых ошибках, например, склонность считать одно учение заведомо правильнее других, считать некие архетипы своей мифологической системы, ее специфические принципы, абсолютными. Имхо если человек при этих заморочках переживает некий экстатический опыт, называемый вступлением в какое-то царство и т.п., реально он может остаться при своих заморочках, и ему пришлось бы их в рамках концептуально-интеллектуального развития исправлять, случись на то его воля или воля судьбы. Но если он остается в своих конфессиональных рамках, ему это, конечно, не нужно.

 

Лучше согласимся, что счет у нас - гамбургский, и все идет в пересчете на единую валюту. То есть, хоть видение Троицы и ни разу не тянет на полное просветление, но здесь (как фигура речи) приравнивается именно к нему.

Буддисты, кстати, весьма деликатно избегают указывать, что и сам Иисус (с Его молением о чаше, например) вызывает большие сомнения в своей окончательной просветленности. /До восклицания "Отче, зачем оставил?!" на кресте. Вслед за которым оно тут же и воспоследовало/.

"Доказательством" христианства является не Христос (и уж конечно не физический факт Его воскресения), - а известная толика христиан, "спасшаяся" верой в Него.
То есть при этом был ли Он плацебо иль подлинным лекарством, - не так уж и важно.
/Известно, что Он является вполне конкретной, а не воображаемой духовной реальностью, при всем при том. И Юнг, и ДА обнаружили, что архетипы обладают истинным, реальным, конкретным "личностным" бытием./

 

И правильно делают. ) Иногда чтобы придти к чему-то, нужно специально туда идти.

Спасшаяся в христианском смысле (что бы под этим ни подразумевалось). То есть Иисус как дорога приводит в строго определённый "дом".

 

Если б был определенный, ему можно было бы дать определение.

 

А не отнести ли это к моему п1 ?

То есть, заостряя,* можно сказать: даже если б св. Сергию (или меченосному Манджушри) пришло бы в голову зарубить, (иль сжечь на Лобном месте) какого-то еретика, особо б каяться им в том не пришлось.

То есть как св. Николай влепил пощечину Арию (кот. ариане справедливо считают не менее, а более святым) на христологическом споре.
Он мог потом счесть это своей ошибкой. А мог и не счесть. А продолжать считать своеобразным, но адекватным утверждением истины.

----
* как я завсегда делаю. И часто у меня чувство, что я в роли хармсовского Вруна ,
которого оспаривают все более абсурдно не по делу. То есть обсуждается гротесковость моих экспрессионистических транс-точных метафор.
******
Впечатление такое, что если б сказала "уж тыщу раз говорила, что...",
мне б возразили, что легко доказать, что я преувеличиваю

 

Наверное, можно.

Если распространить метафору, для здорового человека вполне реально подглядывать сразу через две дырки в заборе. А если учитывать физические свойства света, благодаря дифракции можно смотреть через сотни маленьких дырочек, есть даже специальные такие очки.

 

Конфессиональность это не рамки, а средство. Как лодка есть средство переправы.
Достигнув другого берега, лодка в принципе не нужна. Дзенец (для указания на этот факт) ее бы демонстративно сжег. Условный христианин (или просто любой другой) навек остался б ей благодарен /как средству переправы/ и зело рекомендовал бы другим.

Вы же имхо имеете в виду громадное большинство никуда не переправляющихся, а использующих весла лодки* для веселого бития по инославным башкам.
---
* - то есть отдельные элементы конкретного плавсредства (или религии), не будучи в состоянии понять сообразность, смысл и назначение частей (весел) в целом (лодке)

 

Т.е., возможно, что ты рассматриваешь конкретно и специально именно такие пути, где одна дырка, т.к. они более массовые в истории познания. О невозможности других путей это не говорит.

 

Это я вовсе не поняла.

 

Вопрос, один ли другой берег и можно ли переход (переплыв) на него считать квантовым.

 

Надо сказать, очень не характерно для христианства оставление своей лодки. Настолько нехарактерно, что случаи такие даже на ум не приходят. ) Видимо, в концепции христианства заложен принцип ни-в-коем-случае-не-оставления-лодки. )

 

Нет, я не про это. Я все-таки про случай переправы. Когда куда-то человек переправился, и не вдаваясь в детали, куда он попал, пишет родным телеграмму "попал в царство истины тчк", а родные начинают строить такие же лодки, т.к. трактуют телеграмму в абсолютном смысле.

 

Как Колумб написал бы "прибыл в Индию тчк".

Кстати, логически приходят в голову два разных пути:
1) как можно плотнее прижаться к дырке глазом,
2) задействовать все возможные оптические отверстия, чтобы найти калитку и воспользоваться ей по назначению.

 

Если не перепроходить заново сказанное, то вот что я сказала /витражи/:
даже возвышаясь(преображаясь) в уровень, где Истина-Добро-Красота взаимо перетекают (и уж никоим образом не противоречат!) друг в друга, - все же ("в дому Отца Моего обителей много") итоговое состояние несет некий "след" пройденных врат: бытие прошедшего через врата Истины слегка (по "цветофильтру", а не по сути) отлично от прошедшего вратами красоты.

Так, прошедший вратами "капля исчезла в Океане"
/несущественно, невещественно, а именно в "витражном", цветофильтровом, ничего по сути не меняющем смысле/
слегка отличен, от прошедшего вратами "Оооо! я стал Океаном!!!!"

То есть, хоть бесконечно малое и смыкается с бесконечно большим
(Николай Кузанский среди прочих), Но все же ...
А еще в математике есть понятие "+ бесконечность" и "- бесконечность" .
При том, что бесконечность одна и та же. Но все же ...

 

А допустить, что это разные состояния (то есть совсем)? Или разные ступени одного процесса? Или... ?

 

Вот только /в ответ на многое сказанное/:
давайте не злоупотреблять моими метафорами. То есть, не цепляться за их конкретику, когда конкретизация образа выносит за границы его применимости.
(То есть, чтоб не получалось как у Хармса Тогда, даже коль со мной не спорить, а соглашаться, я все равно в итоге по указанной только что причине окажусь этим вруном.)