Верификация духовного опыта

Тема в разделе "Психопрактика", создана пользователем Gior, 8 мар 2010.

  1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Пожалуйста другой термин: клиническая зацикленность на определённых паттернах сознания. Основанием для такого утверждения служит опыт изучения подобных паттернов. В них нет ничего особенного и нового.
    Ты сознательно отгораживаешься от опыта определённого рода. ОСы - это на самом деле начальная школа. Ты в ней застрял, потому что тебе так приятнее. Дело твоё, конечно.
     
  2. Песец

    Песец Guest

    Возвращаю вам. Ваша "дхарма" как противоположнось в вашем понимании "адхармы" есть тоже самое.

    С вами - точно так, атеисты-материалисты учёные-психоаналитики имено это подтверждают.

    Это не опыт, это атака на подчинение. А я не хочу быть рабом, увы.
    А у вас "гордость" (не путать с "гордыней") - "смертный грех. А у меня гордость - естественное состояние индивидуального сознания. Прикинь, какой прокол, что такая тварь как я родилась в Энрофе, ага?

    И да, и нет.
    От любого независимого опыта я не отгораживаюсь. Только от опыта, при котором ваш "боженька" (Иальдобаоф) порабощает минимум шельт, а через него - максимум монаду. И потому - да, отворачиваюсь, и буду так делать, пока меня не уничтожат.

    Добавлено спустя 55 секунд:

    Нет. Пенрвично я это ОЩУТИЛ. Потом - выбрал как своё.

    Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

    Ты прикинь, какой сволочизм, я верю, что мы, "демоны" (термин Д.А.) спасём и истинно направим человечество. Ага. как глупо для верующих во всемогущество Иальдобаофа, да?
     
  3. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Твои слова звучат как слова фанатика.
    Это просто результат наблюдений и гольное обозначение наблюдаемого. Даже безо всяких конструкций и интерпретаций. Ни малейшего следа лишних сущностей. В твоём же случае ВСЁ построено на лишних сущностях, на фантазиях. Дхарма - это путь освобождения от паттернов. Не более чем. Твоя же позиция - яркий пример одержимости паттернами.
    С кем с нами? Склонность к неоправданным обобщениям и проекциям - ещё один признак одержимости паттернами.
    Ты не видишь ничего кроме своих паттернов.
    1. Иальдабаоф твой и твой Люцифер - лишние сущности, не имеющие аналогов в восприятии.
    2. Твоё "я" - лишняя сущность, не имеющая аналогов в восприятии. Ты переполнен лишними сущностями.
    3. Если даже предположить существование Иальдабаофа, то: а) Описываемые его особенности не соответствуют тому, о чём тебе говорят твои собеседники, и тебе остаётся только упорно этого не замечать. б) Было бы странным пытаться уйти от одного демона, отдавшись другому. Или это просто для тебя дело вкуса - у кого быть рабом?
    Ты приписываешь собеседнику эмоции, которых у него по отношению к тебе нет. Это дурной приём.
    Если бы ты изучил гордыню спокойно и беспристрастно, то увидел бы, что это не более чем ещё один паттерн. Искажение.
    Ты опять приписываешь собеседникам нечто, что им не свойственно, но выгодно тебе. Это либо сознательный демагогический приём, либо... как называется когда человек видит то, чего нет?
    Ты ничего другого ощущать не захотел. Поэтому выбор был не между двумя восприятиями, а между воспринимать и не воспринимать. Это твой выбор, но тогда так и нужно говорить честно и прямо: "я ничего другого ощущать не захотел, потому что мне ничего другого не нужно", а не разводить тут космологические антимонии чтобы оправдать собственную слабость.
    Фанатики ни к чему хорошему никого никогда не приведут. Любые фанатики. И ты опять приписываешь собеседнику не свойственные ему эмоции. Опять тухлый приём.

    Добавлено спустя 6 часов 19 минут 20 секунд:

    Андрей, можешь ли ты назвать хоть одно учение, которое было бы ни от Иальдабаофа, ни от Люцифера, но вело к освобождению и от того и от другого, за пределы всех архетипов?
     
  4. Песец

    Песец Guest

    В рамках существующих учений есть такие попытки, но они всегда маргинальны.
    Буддизм пытался больше всех, но когда начинаются трактовки - опять "справа" пытается это контролировать Иальдобаоф, слева инвольтировать - Люцифер. Потому придётся говорить о редких достижениях. Ещё очень эффективно у даосов раскрыта суть Иальдобаофа, иногда даже люциферианам так не удавалось, но при этом даосы не "левые", они сами по себе.

    Да, тон такой есть, потому что я с одной стороны устал доказывать то, что для меня очевидно, а с другой не могу понять: вы - особенно Рауха - или прикалываетесь, или и впрямь не видите изъянов своей позиции в доказательных моментах (я имею в виду вашу фактическую неспособность доказать мнимость якобы "мнимой" сущности "я" и вместо доказательств своей правоты постоянные придирки к доказательствам оппонентов).

    Паранойяльный и фанатик - вещи разные. Ты их иногда путаешь. Тупую некртичность воприятия, веру в авторитет, с просто выбором и готовностью волей этот выбор реализовывать, при способности, однако видеть в "своём" и изъяны и плюсы довольно беспристрастно.

    Не верно.
    Первоначально я не мог хотеть или не хотеть. Чтоб, скажем, сознательно или подсознательно от чего-то отказаться, нужно иметь опыт столкновения с чем-то и осознать или прочувствовать его как негативный и нежелательный, в ответ на что выработается стереотипная реакция (паттерн) избегания.

    Я же вообще такого опыта в принципе не имел, не от чего отказываться и нечего избегать изначально.

    Весьма неполное, надо сказать, и как раз обусловленное.

    В этом и беда, и причина почему ты так похож на юнговского сенсорика.
    Ты отсекаешь сущности, концентрируясь на восприятии формы. А я предпочитаю напротив, иметь дело с сущностями, считая формы по отношению к ним - вторичным вопросом, не столь важным.

    Радикальное применение анатмавады к этому и ведёт.
    Ведь что такое атман? - ноумен, сущность микрокосма.
    Кто такой Ишвара - ноумен, сущность Вселенной.
    Буддизм это отсекает, но чтобы быть последовательным надо отсечь все ноумены, сущности вообще, и остаться только с восприятием голых форм, что с тобой, похоже, во многом и происходит.

    Нет, в моём случае всё построено на интуитивно ощущаемых ноуменах, по отношению к которым феномены вторичны, являются их проявлениями. И если я ощущаю поток феноменов как проявление одной сущности, ноумена то я этот факт и фиксирую и логически именую такой ноумен, как определённый архетип (именование, ясно, процесс условный, просто нанесение интуитивно воспринимаемого на создаваемую разумом карту).

    Дхарма в том числе содержит и это. И освобождение от паттернов подразумевает во-первых их осознание, а во-вторых, сознательное включение личного выбора в момент между входящим сигналом и реакцией на него.

    Впрочем, анатмавадину странно говорить о паттернах - это термин персоналистической психологии. Когда человек ими обусловлен (паттерн не осознан) реакция на раздражитель определённого рода происходит автоматически и неосознанно. Когда паттерн осознан, между раздражителем и реакцией наступает момент осознанного волевого выбора реакции. Первый тип, обюусловленый, называется в психологии реактивным, второй - необусловленный - проактивный.

    Но если вы отрицаете реальность того, кто выбирает, как же вы можете использовать эту схему, что - вместо "мнимого" Я - вы включите в момент превращения входящего сигнала в исходящий или интерпретирующий?

    Кто б говорил... посчитать ваши паттерны, и лично твои?

    Возвращаю тебе твой аргумент.
    Вспомни о "мы все друг другу браться под вишнями в цвету" (твой паттерн) - и увидь ещё раз, как реально устроена Вселенная. У того же Кастанеды про "Вселеную хищников" сказано намного вернее.

    В принипе хотеть, чтобы мир был устроен так, что "мы все друг другу браться под вишнями в цвету" - нормально. А вот думать, и убеждать себя и других, что он УЖЕ так устроен... вот это и есть типичный пример паттерна, стереотипной психологической реакции избегания. :exclaim:
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    И на том спасибо.
    Какие именно даосы? Их школы крайне разнообразны. Намного разнообразнее чем у буддистов.
    Да ладно?! То есть прямо непересекающиеся?
    Это в данном случае мой термин.
    Это - словесное выражение определённого состояния сознания.
    А это - словесное выражение другого состояния сознания.
    Прямо про тебя сказано.
    Такой же феномен как и все остальные. И Ишвара, и Иальдабаоф и Люцифер.
    Всё, что человек может воспринять или придумать - это феномены.
     
  6. Песец

    Песец Guest

    Конечно, ты не убеждаешь, что он так уже устроен в прямом смысле. Но ты считаешь, что есть некий план Бога (Абсолюта), который предполагает такое устройство на самом деле, и что если мир не такой, то в этом виноваты некие низшие искажающие сущности. И вот именно тут и суть твоего паттерна.

    У Кастанеды по этому поводу очень ёмкая фраза: "человеческая часть Орла столь ничтожна, что не способна никак повлиять на целое" (с)

    Потому мысли, что Бога, Ноумен Ноуменов, Абсолют "добрый" и "любящий" - ошибочна. Это продукт рассматриваемого паттерна. (Равно как и противоположная мысль).

    Ты скажешь, а как же, разве ты не делаешь образ вселенского зла из архетипа Иальдобаофа? Я скажу, что делаю, но я не считаю, что во всём Мультиверсе есть хоть что-то, что выходит за рамки или как-то может "не нравится", "не санкционироваться" Абсолютом. В том числе и законы взаимопожирания, конкуренции, иерархии, подавления сильным слабого. И в том числе - Иальдобаоф. Просто и он, и, например, я или ты на уровне сущностей, ноуменов равно сопричастны природе Абсолюта, просто разных его сторон и идельное решение есть несоприкосновение, как, скажем, не стоит соприкасатьсявраждебным между собой манифестациям единого Абсолюта.

    Ваша ошибка - считать, что Бог есть любовь. Паттерн. Я же считаю, что Абсолют, Бог есть ВСЁ. И любовь, и ненависть, и дружба и вражда, и порядок, и хаос, и жизнь и смерть и даже гибель, полнота и пустота - всё и даже больше чем. А выбор конкретно чему ты ближе и определяется внутренней природой своей монады, истинного Я.

    Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

    Жуткое обнажение сути Иальдобаофа содержится в "Дао дэ цзин". Сравнимо только с кабаллитисеской легендой об отделении сфирот от клиппот.

    Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

    Пересекающиеся, но не тождественные.

    Тогда разьясни его, что понимает под паттерном психология - неконтроллируемые индивидуальным сознанием реакции - я рассказал, если надо дам ссылку.

    Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

    Сказал он бабочке в ответ на напоминание о том, что дна Марианской впадины она не видела иначе, как по установленному людьми прибору. называемому телевизор. :D

    Вы объясните для начала, зачем мне туда?
    Если между "моим" и "вашим" разница в том, что оно просто разное, так может лучше каждому жить в своём, зачем себя через колено-то ломать?

    Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

    А наблюдаемый мир как больше устроен?
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ты мне говоришь, что я считаю? :D Это как минимум наглость.
    Ты споришь сам с собой, как всегда.
    Чья "ваша"? Опять споришь сам с собой?
    Ужас какой!
    И кто утверждал их тождество? Опять споришь сам с собой? Это у тебя прямо симптом.
    Уже сто раз разъяснял. Это омрачения. Системы интерпретации, искажающие восприятие. Собственно, любая система интерпретации искажает восприятие, будучи трансцендентальной.

    Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

    Если тебе не зачем - и не надо. Просто тогда не нужно делать глобальных выводов, ведь твоя картина мира в данном случае страдает неполнотой.

    Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

    Наблюдаемый мир устроен несказанным образом. А интерпретирует эту несказанность каждый в меру своей испорченности.
     
  8. Песец

    Песец Guest

    Ты это сам говоришь, я просто формулирую чуть иначе и без цитаты.

    Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

    Твоя.
    Ты так говорил в споре со мной в очередном раунде разговора о "яшности", цитировал евангельскую фразу, но...

    Добавлено спустя 52 секунды:

    Пока мы не тождественны Абсолюту мы не можем иметь полной картины мира, потмоу неполнотой отличается ВСЯКАЯ картина мира, и ваша тоже.

    Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

    Моя же полнее вашей в том, что я не утверждаю по-иальдобаофски, что только я прав, а остальное заблуждения. Я претендую только на выражение одной из бесчисленного множества граней Истины, выражающей мою внутреннюю природу наиболее чётко, и не набирающееся наглости выражать всю Истину как таковую.
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ты формулируешь что-то своё.
    ... это не значит, что ты понял, что я имею в виду.
     
  10. Песец

    Песец Guest

    Не ужас, а указание на природу этого ноумена. Очень яркое и чёткое.
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Конечно, однако если человек А увидел только Х, а человек Б увидел Х+Y, то...

    Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

    Просто трезвая констатация кармических связей. Ты блин как Фрейд с его либидо, которое он пристраивал к месту и не к месту. Только его либидо хоть в чём-то да имеет место. У тебя же сплошные фантазии. Лишние сущности.
     
  12. Песец

    Песец Guest

    Ок.
    Какая из формулировок тебе ближе:
    1. Бог есть Любовь
    (добавь ещё конкретные катафатические определения, уточняющие если этого мало)

    2. Бог есть любовь и ненависть, жизнь и смерть, и полное уничтожение, Ноумен всего что есть в мире.

    Добавлено спустя 52 секунды:

    Впрочем, мы уже про "солнце, светящее и праведным и злым" как оппозицию тезисы "Бог есть любовь" спорили... ;)

    Добавлено спустя 50 секунд:

    У вас моего опыта нет явно

    Добавлено спустя 1 минуту:

    Часто карма в реале - совсем не то, что ей "праворучники" приписывают. (Приписывают, что испугать человека и заставить его "вести себя хорошо" с их точки зрения)

    Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

    А у тебя мир бессущностных форм, голая юнгова сенсорика без тени ноуменозного, интуитивного по Юнгу восприятия
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ни то ни другое.
    Могу лишь сказать, что приближение к Запредельному выражается в уходе омрачений и развитии благих дхарм, которые можно сформулировать как праджня и каруна. Мудрость и сострадание. Это имманентный признак приближения к Абсолюту. И иначе просто быть не может, потому что ненависть, например, это - следствие искажения сознания, паттерна. А приближение к Абсолюту подразумевает освобождение от паттернов.

    Добавлено спустя 53 секунды:

    Эта оппозиция лишь в твоей, прошу прощения, скорбной голове. На то она и любовь чтобы равно светить всем.

    Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

    Ой уж... твой опыт - это детский сад. Я в детстве в войнушку наигрался. Если взрослый дядя продолжает играть в войнушку, опыта у него в этом деле конечно больше. Однако опыт Х у меня имеется.
     
  14. Песец

    Песец Guest

    Ну, с праджней - интуитивный знанием, понятно.
    А каруна тут при чём? Каковы доказательства, что при приближению к Абсолюту она должна возрастать у всех, а не лишь у адептов некоторых из путей?

    Ты считаешь, что Абсолют - милосерден косвенно, получается. А вот Кастанеда утверждал его абсолютное безразличие. Кто прав, учитывая, что опытно я фиксирую ощущения близкие Кастанеде, а не тебе?

    А твой во многом продиктован садо-мазохистскими паттернами. Обменялись любезностями, что дальше?

    Сказав А говори и Б.
    И любовь, и сострадание в таком случае также имеют отношение к паттернам в психологическом смысле.

    Например, сострадание подразумевает постановку себя на место другого, примерку его роли. Любовь как и ненависть такой же патерн и такая же привязаность, просто знаки различны и т.д.

    Так почему вы, декларируя отказ от паттернов на деле производите просто предпочтение одних паттернов другим?

    В психологическом смысле - точно.
    Но тут ещё оттенки смысла, что именно ты под паттерном понимаешь, если тоже, что психологи или близкое, то согласен.

    Любовь - паттерн.
    Чувство в том оттенке значения, который означает устойчивое эмоциональное состояние. Нет, можно его переосмыслить так, что ничего от первичного смысла не останется, и тогда это приблизится к свойствам Абсолюта, но чем так поступать с терминами, лучше новый придумать, непонимания будет меньше.

    Это просто способ описания обращённый для существ, людей определённого психологического склада. ИМХО, чуть более адекватный, чем обожествление некоторых паттернов, потому что формулу "Бог есть война" - не смотря на наличие такого компонента в наблюдаемой реальности даже с избытком, всё-таки не провозгласил.
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Нифига не понятно. Что такое эта твоя интуиция - была возможность ознакомиться. А праджня - это запредельная мудрость. То есть - за пределами.
    При том же.
    Это наблюдаемый факт.
    Нет. Это - характеристики состояния вне паттернов.
    Ой, Андрей, ну не пори чушь. Это просто наиболее резонирующее обозначение аспекта этого состояния. Можно другое слово подобрать. Со-Бытие например.
    Это очень чёткая вещь, если начать это изучать.
    Ты - бредишь.
    Конечно, потому что война подразумевает противостояние. Противостояние подразумевает наличие концепции "я", причём не просто наличие, а полную порабощённость этой концепцией. То есть омрачённость. То есть, ни о какой свободе от паттернов здесь речи быть не может.
     
  16. Песец

    Песец Guest

    "Моя" интуиция совпадает по трактовке с Юнговской.
    Конечным итогом развития такой интуиции будет запредельная мудрость, и запредельное восприятие. Но глупо требовать высшего проявления её здесь и сейчас.

    Если серьёзно, то у радикальной анатмавады (в отличие от ухода от ответа на вопрос о природе Атмана) серьёзное противоречие с каруной. Со-страдать можно, только имея Я. По сути, со-страдание без границ Я не возможно. Ты ж сострадать, скажем, своей левой пятке не будешь, а вот Васе пупкину - можешь.

    А его в мире мало? Вся живая природа демонстрирует.

    Плохое определение, чтобы быть СО-, нужно, чтобы был Я. Опять противоречие с радикальной анатмавадой.

    Любовь - вне паттернов, не смеши. Тогда это не любовь и с общепринятым значением не имеет вообще ничего общего.

    Некоторые философы считали любовь, кстати, разновидностью помешательства. ;)
    Не скажу, что я разделяю их точку зрения, но то, что любовь - паттерн в психологическом смысле абсолютно видно из её механизма.


    С твоей точки зрения омрачённость. И с точки зрения Иальдобаофа, который хочет, чтобы все были им.

    Понимаешь, наше различие в том, что мы в некоем фундаментальном свойстве воспринимаем мир противоположно. Ты считаешь, что высшие его уровни от неприятного тебе свободны и называешь это омрачением, а я считаю, что мир такой и есть, по сути своей нельзя ничего омрачить - так как любой поступок, любой феномен есть проявление какой-то из граней Абсолюта, не зависимо от того, как относятся к нему другие ноумены - тоже проявления Абсолюта в равной мере - и их воплощения. А поскольку между ноуменами гармония не обязательна, то получается, что при проявлении Абсолюта и этих самых ноуменов как системы миров, война между отдельными частями дело такое же естественное, даже Богом санкционированное, как и любовь и притяжение.

    И опыт каждого из нас подтверждает именно это. Есть какой-то фундаментальный опыт, могущий подтвердить правоту одного из нас, или это вопрос веры, то есть установок намерения на нынешнем этапе? ;)
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Просто смирись с тем, что ты клинически не понимаешь о чём речь.
    -//-
    -//-
    Что ты подразумеваешь под "фундаментальным опытом"? Опыт Будды Гаутамы и всех, кто за ним шёл и идёт тебя не устраивает?
    Это просто констатация факта: если ты очищаешь сознание от омрачений, приходит совершенно определённое состояние, которое уже не поддаётся дальнейшему очищению.
     
  18. Песец

    Песец Guest

    А что за обобщение "всех, кто за ним идёт"?

    Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

    А ты в курсе, что например при зомбировании или при самовнушениях тоже есть такие состояния? Это не прямое обвинение, просто аналогия вспомнилась.

    Я с тобой не согласен по тому, что ты называешь "омрачениями".
    Для меня, в персоналистической картине, "омрачение" - это чужеродный паттерн, который встраивается в структуру низших тел и отдаляет от природы монады, атмана. Других омрачений я не знаю.

    И всё-время мы выходим на один и тот же спор.
    Ты утверждаешь, что твоя дхарма общеобязательна для всех, я утверждаю, что моя монада иначе устроена, и соответственно наши дхармы будут разнится и, например, то, что является омрачением для светлой монады, для меня может также им быть, но в ряде случаев может не только не быть омрачением, но и быть способом духовного роста.
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ты, видимо, не в курсе, что - нет, при зомбировании или при самовнушении - нет.
     
  20. Песец

    Песец Guest

    Ты меня не понял, ты пишешь:
    А если слово "очищение" заменить на "индоктринацию", то есть уваивание норм, требование к чем выдвигает тот или иной эгрегор? Тогда тоже возникает совершенно определённое состояние сознания, когда дальнейшая индоктринация уже не возможна.

    Я о критериях.
    Ты говоришь об очищении, что это освобождение от всех паттернов? А я замечаю у тебя паттерны (правда, ты их таковыми не признаёшь). Но у меня возникает вопрос, очищаешь ли ты сознание полностью, или исключительно выборочно, индоктринационно? Похоже, последнее.
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А зачем его заменять? Ты не можешь отличить дедоктринацию от индоктринации? O_O
    Забудем обо мне. Ты Будду Гаутаму в том же подозреваешь?
    Ты просто выбираешь думать так, как тебе приятнее.
     
  22. Песец

    Песец Guest

    В ряде случаев - нет. Когда некие, я б сказал моральные, доктринационные, требования к совершенству выставляются. А ни опытно, ни логически они не обоснованы (ну... вроде утвержденией про увеличение каруны как свойство приблизившихся к Абсолюту - тут вообще "подтасовка выборки", как говорят социологи, продвинутых демонов и "леворучных" магов ты ж для равновесия в качестве обладателей свойств, характеризующих большее совершенство в сравнении с обычным человеком, на равне со святыми и адептами "праворучных" традиций, ты ж не рассматриваешь).

    Вот я скажу, что серьёзные подвижки в сравнении со status quo на пути продвижение на пути приближения к Абсолюту показывает наличия самостоятельно достигнутых - не подаренных эгрегорами, неорганиками, ангелами или демонами - сиддхи.
    Что скажешь о критерии?

    Также соглашусь с определением свободы от обусловливающих работу психики программ, паттернов - но как начнём смотреть, что есть паттерн, а что нет, опять не можем совпасть. Для меня любовь - разновидность психологической обусловленности, паттерн, а тебе такой вывод явно не нравится, хотя касательно других эмоциональных состояний ты соглашаешься и т.д.

    Не подозреваю.
    А вот ряд передатчиков и авторов священных текстов, как в случае не только с буддизмом, но и с христианством происходило - да, подозреваю. Ты в соседней ветке сам цитату из явно иальдобаофской (хорошо, не буду раздражать: "проявляющей влияние макрокосмического супер-Эго") сутры мне привёл, с разделением на "истинно верующих" и "еретиков", как я к такому могу относится? Также как я могу относится к тем, кто вместо слов Будды о незнании природы Атмана, говорит, что он, по сути, иллюзия, а реально лишь всеединство, и т.п? Фиксирую: Будда этому не учил.

    Чувствую, как с текстами Штайнера, так и с буддистскими сутрами мне надо будет сесть и серьёзно, досконально, а не "вообще" их изучить. Тогда я смогу точно утверждать, чему учил Будда, а что... архетипы и люди внесли от себя.

    Возвращаю это тебе.
    А вдруг на счёт Абсолюта и Вселенной как его частичного проявления прав дон Хуан, чего ты у Кастанеды не воспринимаешь, а не ты? Вдруг мир это действительно "вселенная хищников" и только? Готов признать такую возможность или придумать опыт, который мог бы это проверить, какой из катафатических тезисов ближе - при всей ограниченности катафатики и её неполноте - к действительности: "Бог есть любовь" или "Бог есть абсолютная свобода" (при этом в том числе необусловленность и любовью)?

    Катафатика всегда не полна, но как бы её не гнали через дверь, она в окно входит, у тебя также как у меня, ведь базовые, в частности нравственные, ценности ты точно также как и я, если по сути разобраться, строишь на предположении (допустим и ограничено подтверждённым чувственным опытом - тут юнговская интуиция тоже как чувство рассматривается), что мир такой-то и такой-то (а это внутри подразумевает в конце-концов опору на: "Бог такой-то и такой-но, но никак не такой-то").
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ты, кажется, вообще этим не заморачиваешься.
    А, ну да. Они же говорят не то, что угодно Песцу. А Будда говорил именно то, что Песцу приятно.
    Он не может быть прав, поскольку Вселенная - ВНЕ трактовок. Абсолют - тем более. То, что описал Кастанеда - это только трактовка, картинка. Поэтому ни одна картинка меня затронуть не может.
    Это всё равно как если бы некто сказал о другом человеке: "Он плохой!" А "он" ведь на самом деле - вне картинок. Он - просто .............. . "Плохой" - это картинка.
    Опять бредишь. Ты не слышишь собеседника. С тобой говорить - всё равно что с пламенным марксистом-ленинцем.
     
  24. Песец

    Песец Guest

    Красивые слова. Но не верные.

    Нет. Это просто описание чувства. Трактовки начинаются, когда включается ум и начинает описывать, выводить следствия и т.п.

    И при этом, какая трактовка ближе к истине (при знании, что карта не есть территория, естественно), которая опирается на опыт, ощущение, или на фантазию?

    При чём тут это!
    Ты строишь свою теорию на неких аксиомах, собеседник их отвергает.
    В таком случае есть два варианта: прекратить спор (но и преркатить выражение, что моё самое лучшее, так как это не доказано), второй вариант установить опыт, в котором можно проверить истинность аксиоматизируемых каждым утверждений. Тут вопрос имеет значительный шанс решится.

    При чём тут "плохой","хороший" (хотя паттерн осуждения "плохого" ты уже продемонстрировал). По аналогии можно сказать так: Кастанеда описал опытно воспринятое: "человек машет кулаками и бьёт по лицу тех, кто к нему приближается". (Хищник - не значит "плохой", это значит "опасный", если уж начинать картинки рисовать).

    Дело не в этом. Дело в том, что в ряде случаев их фразы не выводилист логически из того, на что они ссылались - раз, и не ощущались опытно - два.

    Сознанию нужно нарисовать карту, чтоб в ней ориентироваться. Антирационализм ни к чему хорошему не приводил, ум на самом деле - тоже необходимое средство познания. Главное просто избегать ложных трактовок - раз, и уметь менять их, если факты докажут их ложность.
     

Поделиться этой страницей