Видеосвидетельства о Божественном

Позавчера мне взбрела в голову мысль поискать в youtube свидетельства о рае и о встрече со Христом. Их оказалось неожиданно много, и далеко не все внушают доверие. Может быть, у меня предубеждение против стиля подачи, но ведь стиль характеризует человека. В многих факты дополнены прямолинейной проповедью, как будто зритель сам не способен сделать вывод. Тем не менее, привожу два из найденных свидетельств, с интересом послушаю ваше мнение.

 

А второй, кажется, малость фанатичен.

 

А хоть как-то обосновать своё "кажется" можете? Например, ссылкой на разоблачительные публикации про Пайпера - дескать, не попадал он больницу.

Да, религия сильно коммерциализирована, есть просто циники, которые хорошо зарабатывают. Денис мне рассказывал, что одна его знакомая была на собрании, где помимо главного "затейника", по ухваткам напоминающего рок-певца, были ещё молодцы в зале. Те, кто не впадал во что-то вроде эриксоновского гипноза (знакомая практиковала что-то трезвое буддийское), помощники выталкивали из зала - "Вы нам мешаете". Тем не менее, есть свидетельства, которые, на мой взгляд, заслуживают доверия. Но критику я всегда готов услышать. Вот медицинские примеры, которым нет объяснения (с временных отметок 25:30 и 47.00):

 

Володя, каким образом в принципе ты мог бы доказать существование Бога? При этом сначала дай определение этому явлению.

 

Не-не-не, Володя. Сначала нужно обосновать правдивость этих видеосвидетельств. Когда приводят факты, то обычно, если они не общеизвестны, их как-то подтверждают. А то получается ерунда: человек может сказать всё что угодно и слушателю предлагается доказывать, что это правда. Пока же всё что эти эпизоды предлагают слушателям - это три варианта: поверить, не поверить, пропустить мимо ушей.
Но самое интересное в том, что даже если факты подтвердятся, то они сами по себе ничего не доказывают. Возвращаясь к вопросу о доказательствах существования Б-га.
Предлагаю также делать различие между фактами и их интерпретацией.

 

Наилучший полемический приём - потребовать невозможного! Поздравляю, в отрицании этих свидетельств ты солидарен с атеистами с астрофорума. Исцеление женщины с ДЦП - тоже можно считать рекламной акцией той церкви, которая спонсировала ролик. Иисус по водам не ходил и вообще не чудесил - доказать ведь невозможно! Да и был ли - бабушка надвое сказала... А разные встречи с Ним святых и несвятых - это, понятно, галлюцинации на почве передоза ладана, самозомбирования и прочего религиозного опиума.

 

Я их не отрицаю.
...
Итак, доказать существование Бога невозможно. Тогда зачем тебе эти эпизоды?
—— добавлено: 2 мар 2013 в 18:32 ——

Передёргивание - тоже не лучший полемический приём, кстати.

 

Интересно, к кому тогда обращался Иисус "Отче"?

Можно ещё спросить их участников: а вам они зачем? Помереть в автокатастрофе - плохо ли? Стать террористом - почему нет, ведь "если Бога нет, то всё позволено" (Достоевский). Да и с болезнями, хоть и неприятно, можно жить - всего-то несколько десятилетий потерпеть...

Меня эти эпизоды воодушевляют, а кроме того, в некоторых случаях, помогают размочить закоренелый материализм или иной фанатизм.

Я только развил твой скепсис. Если не нравится - отказывайся от требования доказывать Б-га.

 

Так возможно доказать или невозможно?

Так. Значит, они тебе помогают испытать определённые эмоции, которые для тебя по той или иной причине ценны. Но это твоя проблема. Чего ты хочешь от собеседников? Чтобы они поддержали твои эмоции? А если не поддерживают - то что?

Во-первых, я от тебя ничего не требовал. Я спрашивал. Во-вторых, передёргивай сколько твоей душе угодно.

 

Повествование затянуто, можно фрагменты пропускать. Главный герой пил и по пьяной лавочке бил жену. Хотел избавиться от зависимости, но не выходило. Во время хаджа после обхода Каабы ему явился во сне Иса: "Ты - мой", и это не только исцелило его, но и изменило веру. Евангелие же ему удалось прочитать только 2 года спустя.

 

Умные люди считают, что нельзя. Что не мешает мудрым заявлять, как Рамакришна Вивекананде: "Я вижу Его как тебя... даже ещё ясней". Полагаю, надо превзойти последних, чтобы выносить суждение об их опыте.

Предлагаю взглянуть со стороны, которая воспринимается ими как фантастическая и потому не заслуживающая учёта в жизни. Расширяю фактическую базу, если можно так выразиться.

Такая же проблема - регулярно питаться. Станешь отказываться от этой обременительной привычки?

 

Да я не возражаю, Володя. Если тебе это необходимо - why not. Просто вот ты попросил собеседников высказать мнение, а когда оно оказалось идущим вразрез с твоим - начал возмущаться. Если ты не готов встретить противное тебе мнение - зачем тогда спрашиваешь.
Ну да ладно. Засим откланиваюсь.

 

Полагаю, в моих ответах были не только эмоции, но и разумные аргументы в опровержение твоей позиции, или вопросы, на которые ты решил откланяться, поскольку ответить не в состоянии. "Я не возражаю" - это не так: ты именно что возражал. Так кому Иисус говорил "Отче"?

 

Извини, я разумных аргументов не увидел.

Ты имеешь в виду это? Значит, я не точно выразился. Это не возражение. Проблема видимо в слове "проблема". Давай заменим его на, скажем, слово "фича".

Я не знаю. Видимо, кому-то, кого он считал Богом. А почему ты спрашиваешь?

 

Я бы выделил два основных пути развития человеческой мысли - имплицитный (без стремления весь процесс познания выволочь на солнышко) и эксплицитный (таки со стремлением). Вера - из имплицитного русла, наука - из эксплицитного. Сам термин "доказательство" на имплицитном пути не уместен, т.к. такое направление мысли не считает, что всякое знание выиграет от его экспликации. В названии ветки стоит "свидетельства", и это характерно для имплицитного. "У кого-то есть прозрение, надо его послушать, и полученная информация может быть намного качественнее всего того, до чего я могу дойти сам, своим умом". Тут скорее задействуется интуиция, какие-то эмоции. Так что предлагаю сойтись на следующем - имплицитное отказывается от слова "доказательство" и к нему не предъявляется требование доказывать что-либо, а эксплицитное знание признает право имплицитного на какие-то свои сферы (вне общедоступного опыта, проверяемого эксплицитно), естественно, ни для кого не обязательные, в которых эксплицитное не будет трогать имплицитное своими логическими докопками.

 

Я бы не встрял, если бы человек не спросил мнения других:

Мне было интересно, зачем Володе знать мнение присутствующих об этом всём.

Ну, если ты это так всё видишь - why not.
...

Как ни странно, я именно это и имел в виду. О доказательствах здесь говорить не уместно, и Володя сам вроде бы это признал (и, позволю себе всё же ещё раз заметить, доказывать что-либо я всё же не требовал). Значит, он привёл эти сюжеты не для доказательства существования Б-га, а для чего-то ещё. Далее мы с Володей выяснили, что сюжеты эти ему нужны для генерирования определённых эмоций. ОК. Теперь следующий вопрос - таки зачем он спрашивает мнение присутствующих по этому поводу. Поскольку критические замечания не принимаются, можно предположить, что подразумевалось только некие поддерживающие вышеупомянутые эмоции мнения. Опять же - ОК. Выяснив всё это, я собрался было тихо и мирно откланяться. Но Володе зачем-то понадобилось меня удержать и продолжить разговор. Видимо, кроме поддержки соответствующих эмоций, ему необходима ещё и полемика по сабжу с теми, кто его позицию не поддерживает.
Итак, мы выяснили, что данная ветка видимо была открыта с полемическими целями, а также для поддержания у автора определённых эмоций.
Кстати, Мила, где тут что-то постыдное, чем я "поставил верующего на место" - не вижу. Культивация Володей определённых эмоций а также открытие ветки с полемическими целями не представляет собой ничего постыдного. Однако вот полемика вряд ли получится.
Собственно, моё участие в этой ветке было обусловлено лишь намерением прояснить - или помочь Володе для него самого прояснить - зачем он привёл все эти свидетельства.

 

"Я не знаю" - вроде раньше знал. А ты как к Тому-то относишься?

Что касается свидетельств: представь, что не далёкий дядя или тётя, а твоя жена подобное пережила и тебе рассказывает. В ответ будет "зачем мне это знать?"

Вера - вообще не в русле развития мысли. Точнее, мысли есть, но не они первичны. Согласен, вера ближе к интуиции, она предвосхищает, прыгает туда, куда невозможно проложить цепочку доказательств. Свидетельства - не доказательства, потому что мы в области бездонного, где до аксиом не докопаться. Ауробиндо говорит об ограниченности рассудка и божественном сверхразуме, и какие там законы логики - понятия не имею.

Свидетельства обозначают реальность метафизического (по ту сторону обычного), этим настраивают душу. Конечно, можно и без них настраиваться. Можно и без Писаний, но магистральный путь - с поддержкой всего этого.

Вот ты вспомнила . Но сейчас Олег спросит: "А зачем вам чувства?" Его надо было консультантом в тот момент, когда творились небо и земля. Может, действительно, натворили лишнего.

 

Кстати, интересный вопрос - зачем автору ветки эта полемика. Надеяться логически победить в ней было бы странно. Судя по всему, всё опять упирается в эмоции.
—— добавлено: 2 мар 2013 в 21:27 ——

А надо как-то относиться?

 

Принимаются критически, т.е. с обсуждением и возражениями.
—— добавлено: 2 мар 2013 в 21:29 ——

Нет, просто увидел интересное и выложил, заодно поинтересовался, что другие думают.

 

Ну вот, будем считать, другие и сказали что думают .

 

Когда станешь евреем, тогда и будешь отвечать вопросом на вопрос, а не по существу.

- Дорогой, как ты ко мне относишься?
- А разве надо?..

 

Ответ будет "there, there".
Володя, слишком большой ажиотаж по поводу всего этого, имхо. В жизни всякое случается. Кто-то сотону видит, кто-то зелёных чёртиков. У кого-то случаются невероятные совпадения. Се ля ви.
—— добавлено: 2 мар 2013 в 21:37 ——

Это был ответ по существу. Я НИКАК к "Тому" не отношусь. То есть воопче. Можешь себе такое представить?