Вне системы потребностей

Тема в разделе "Психология", создана пользователем Natari, 20 янв 2012.

Страница 2 из 3
  1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Просто у человека кроме инстинктов работают и другие механизмы, которые влияют на проявление инстинкта. Так что, думаю, пример очевиднейше катит :) .
    Он особенно ярко проявляется в детстве, потом у многих действительно глохнет. См. предыдущий комментарий.
    И так далее. Везде применим один и тот же комментарий.
    Ты можешь привести хоть одну цитату из этологической книги, где бы говорилось, что у человека нет эмоций? Я вот в подтверждение того что говорю - могу привести цитаты. Твои слова подтверждаются чем-нибудь кроме твоих слов?
     
    plot, 4 мар 2012
    #26
  2. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    А на кой сдались эти самые "инстинкты" при наличии "других механизмов"? Если всё человеческое поведение объясняется работой этих "других механизмов", "инстинктивное поведение" становится в разряд галимейшего фантазирования. Так что если твой пример и катит, то во вполне определённом направлении...
    Дело только в том, что в детстве под ногами много чего интересного валяется, из разряда того, чего родители не купят. Если аналогичные хреновинки появляется возможность самостоятельно добывать иным путём, "собирательский инстинкт" выветривается на счёт разз. Попробуй тем же методом отучить поросёнка работать рыльцем или крольчонка лапками...
    А эмоции-то тут при чём?:shok:
    Если б подавляющее большинство людей испытывало б одни и те же эмоции в ответ на какие-то конкретные раздражители вне культурного и педагогического контекста - тогда б да. Нету однако раздражителей таких. Разве что навроде "если через тело человека пропустить высокий электрический разряд, то он будет испытывать эмоцию предсмертной агонии".:crazy:
    Из разряда тех, что выше?:sarcastic:
    Извини, но это совершенно не серьёзно. Достойные внимания определения твоими примерами не подтверждаются совершенно никак. Так что тут всерьёз и спорить-то пока резона не видать.
     
    Рауха, 4 мар 2012
    #27
  3. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Отнюдь. Инстинкты тоже влияют на поведение, просто человек может этим влиянием управлять.
    Ой, оговорился. Что у человека нет инстинктов, я хотел сказать.
    Серёж. Ну это не ответ. Ты можешь привести цитаты?
    Вот здесь например, просто загуглил "человек и инстинкты" (Карлос Вальверде. Философская антропология. Инстинкты животного и инстинкты человека.):
    Да, Вальверде говорит, что термин "инстинкты" расплывчат. Однако, как раз поэтому настаивать на какой-либо точке зрения вряд ли представляется корректным.
     
    plot, 4 мар 2012
    #28
  4. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Какие именно инстинкты? Из всех тобою предложенных примеров прямо и не двусмысленно вытекает, что "инстинктивное" объяснение совершенно излишне.
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 02:26 ——
    В его понимании...
    У термина "инстинкт" есть довольно строгие определения, в том числе и процитированные тобою здесь. Но их к объяснению человеческого поведения никак чётко не привязать, остаётся только расплывчато рассуждать, априорно опираясь при этом на расплывчатое понимание термина...
     
    Рауха, 4 мар 2012
    #29
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Чем, кроме врождённости ты сможешь объяснить стремление людей искать вожака и подчиняться ему (либо добиваться главенствующего положения), свойственное всем культурам. Чем ты объяснишь свойственную человеку ксенофобию?
    ОК. Если тебе не очевидны эти примеры, возьмём пример, приведённый Вальверде: инстинкт самосохранения. Чем кроме врождённости ты сможешь объяснить его существование?
     
    plot, 4 мар 2012
    #30
  6. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Такое поведение вполне типично и для высокоорганизованных животных. Но оно радикально тормозит инстинктивные программы только в уникальных случаях, гораздо чаще только дополняя их. А человеку просто нечего дополнять, кроме базовых биологических потребностей, которые называть "инстинктами" в общем-то просто не серьёзно.
     
    Рауха, 4 мар 2012
    #31
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А точнее - несколько строгих определений, не совсем накладывающихся друг на друга.
     
    plot, 4 мар 2012
    #32
  8. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Это "био-энерция", совершенно не требующая генетической запрограммированности. В некоторых ашрамах воспитывали детей совершенно лишённых "стадности". Да что там, мало кому не знакомые "нефрустряшки" демонстрируют полнейшую асоциальность. Они совершенно не стремятся к лидерству, они просто хотят...
    Альтернативы иерархического социального устройства пока туманны даже теоретически. И проблема отнюдь не в наличии социальных инстинктов, а в банальном эгоцентризме, относить который к разряду "инстинктов", полагаю, никакого резона нет.
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 02:40 ——
    В основном совпадающих. И невзирая на нюансики к человеку как к биовиду явно не привязывающихся.
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 02:49 ——
    Есть такой, слава Богу редкий, врождённый дефект - отсутствие восприятия физической боли. Дети с таким отклонением постоянно подвергаются тяжёлым травмам, нередко целеустремлённо, играючи. Никакого "инстинкта самосохранения", одни только условные рефлексы.8-)
     
    Рауха, 4 мар 2012
    #33
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Не знаю такого термина - "био-инерция". Где о нём можно почитать?
    Инстинкты проявляются только при определённых условиях. Воспитанная дома ласточка тоже не будет осенью улетать на юг. Хотя сам такой потенциал в ней имеется, именно в виде генетически прописанной программы.
    См. предыдущий комментарий.
    Когда любой человек ощущает угрозу жизни - ну например, на него давит гидравлический пресс, он испытывает эмоцию - страх. По умолчанию. Это и есть проявление инстинкта. Человек может изменять действие своих инстинктов в широком диапазоне - это правда, но это совсем не означает, что инстинктов у него нет. Образно говоря, человек зашёл в компьютер под админским паролем, но это не значит, что в компьютере нет предустановленных программ.
     
    plot, 4 мар 2012
    #34
  10. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш спор. Не мог бы ты дать одно свое рабочее определение инстинкта (строгое). Опираться на многие определения, как правило, методологически проблематично.
     
    Glenn, 4 мар 2012
    #35
  11. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Это я обозначил явление по-ходу, для удобства. И поэтому его заковычил. Читать об этом необязательно, это не сложно представить себе совершенно самостоятельно.
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 14:09 ——
    Оно уже дано Олегом. Выше. Вполне приемлемое определение.
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 14:16 ——
    Инстинкты проявляются в условиях типичных для данного конкретного вида.
    Именно генетически прописанной, с точным указанием маршрута перелёта? И кто ж это умудрился так точно расшифровать геном ласточек?
    Инстинктивное социальное поведение маловариативно. Определённый, чёткий и жёсткий набор "ритуалов". Ничего подобного у людей не наблюдается.
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 14:20 ——
    Это как понимать? Страх перед гидравлическим прессом заложен у людей генетически?:lol:
    Если человек представляет себе, как работает пресс, он будет испытывать страх на основе собственного опыта, а никак не "инстинкта". Аналогично и со всеми прочими представимыми опасностями.
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 14:26 ——
    Они, конечно, есть. Только про них ничего не известно кроме этого. В их существование надобно искренне веровать, а не праздно рассуждать.:sarcastic:
     
    Рауха, 4 мар 2012
    #36
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Мне вот не представляется. В чём её отличие от инстинкта, рефлекса, и тому подобного?
    Страх перед смертью. Когда он ощущает, как начинают ломаться его кости, сдавливаться внутренние органы, он начинает испытывать страх.
    ...
    То есть, ты веруешь?
     
    plot, 4 мар 2012
    #37
  13. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Инстинкт проявляется только в безусловных рефлексах. Естественно, поведенческих, а не физиологических. Поведение основанное на условных, наработанных рефлексах инстинктивным называться не может.
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 14:40 ——
    Нет такого инстинкта, есть только эгоцентрические проекции. Ребёнок не чувствующий боли запросто может сигануть на асфальт с двенадцатого этажа, просто потому, что не поверит тем, кто говорит что от этого ему будет плохо. Также, как какой-нибудь забулдыга может хлебнуть царской водки. Просто сдуру. Никакого "инстиктивного страха смерти".
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 14:47 ——
    То есть верую в это явно не я... Смайлик поставлен соответствующий.
     
    Рауха, 4 мар 2012
    #38
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Из Вики:
    Где тут во-первых про инстинкты, во-вторых, про поведенческие базовые рефлексы?
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 14:50 ——
    Конечно. Этот страх - лишь следствие работы инстинкта.
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 14:51 ——
    ОК. Давай отойдём от научной терминологии. Можно использовать понятие паттерны. Физиологические, психологические, поведенческие. Так проще?
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 14:52 ——
    Чтение в сердцах?
     
    plot, 4 мар 2012
    #39
  15. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Тут - это где?:dunno:
    Тебе не понятна разница между поведенческими и физиологическими рефлексами?
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 14:56 ——
    Страх - это комплекс физиологических рефлексов. Конкретно у человека он не инстинктивен (в строгом терминологическом смысле).
     
    Рауха, 4 мар 2012
    #40
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    В статье про безусловные рефлексы говорится только о том, что они бывают физиологическими. Поэтому что ты имеешь в виду - не понятно.
     
    plot, 4 мар 2012
    #41
  17. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Чтение прямо зафиксированного в конкретном тексте. Ничем не обоснованное, но категоричное утверждение необходимо подразумевает наличие веры.
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 15:01 ——
    Это особенности данной конкретной статьи, только и всего. Примеров безусловных (базовых) поведенческих рефлексов у авторов статьи, естественно, не было, поэтому их отсутствие там совершенно не удивительно. Иллюстрировать примерами есть резон на людях, а не на муравьях и птицах.
     
    Рауха, 4 мар 2012
    #42
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Во-первых, я не утверждал прямо что верю, а значит твои слова - это чтение в сердцах.
    Во-вторых, я не настаиваю, а просто принял такую полемическую позицию чтобы прояснить предмет.
    В-третьих, позиция эта представляется мне вполне обоснованной, а твоя - не настолько обоснованной, чтобы считать её безусловно истинной. Твою трактовку можно принять, почему нет. Но лишь как трактовку. Одну из возможных.
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 15:06 ——
    Отлично. Вот есть такой безусловный рефлекс, названный Павловым - рефлекс "что это?" При появлении внезапного раздражителя - звукового или зрительного или осязательного - внимание, как правило - взгляд - автоматически переводится к источнику раздражения. Этот рефлекс однозначно есть у человека. По-твоему получается, что это - инстинкт. ОК, не вопрос. Я соглашаюсь. Так значит, у человека таки есть инстинкты? :)
     
    plot, 4 мар 2012
    #43
  19. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Категоричное, но не обоснованное утверждение, ещё раз, требует веры. Насколько это имеет отношение к тебе лично, написавшему -
    - видней тебе же.
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 15:10 ——
    И ради Бога. Значит, написанное мною относится к принятой тобою позиции, требующей безусловной веры для того, чтоб ею всерьёз руководствоваться по жизни.
     
    Рауха, 4 мар 2012
    #44
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это не более чем полемическая позиция. Чтобы по сто раз не оговариваться про "если", "возможно" и тому подобное.
    Давай так: я просто привожу аргументы, ты просто приводишь контраргументы и свои аргументы.
     
    plot, 4 мар 2012
    #45
  21. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Это такой же "инстинкт", как "валятельность на дорге" у камня. Любая сложноорганизованная система реагирует на новую информацию. Никакой видовой специфики нет и в помине.
     
    Рауха, 4 мар 2012
    #46
  22. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Вот такой взгляд тебе кажется более корректным?
    —— добавлено: 4 мар 2012 в 15:15 ——
    Ну, просто это - общий для многих видов инстинкт 8-)
    Так значит, не каждый поведенческий безусловный рефлекс является инстинктом?
     
    plot, 4 мар 2012
    #47
  23. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Что б слово "инстинкт" попусту не трепать? Пожалуй.
    А "валятельность где попало" - общий инстинкт для многих предметов.:crazy:

    —— добавлено: 4 мар 2012 в 15:26 ——
    Не снимание головы в таком случае тоже можно отнести к "поведенческим рефлексам"...:lol:
     
    Рауха, 4 мар 2012
    #48
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Что это такое?
     
    plot, 4 мар 2012
    #49
  25. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Это когда голова остаётся пребывать на шее, вне зависимости от сложившихся обстоятельств. Самой особью не снимается. Хотя чисто теоретически можно вообразить себе какой-нибудь вид членистоногих отбрасывающий голову при каком-нибудь экстриме, а потом отращивающий новую. Инстинктивно.
     
    Рауха, 4 мар 2012
    #50
Страница 2 из 3

Поделиться этой страницей