Вожди и советники

Тема в разделе "Психология", создана пользователем Ондатр, 16 янв 2013.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    Интересно какие мысли будут по поводу социотипа Н.С. Хрущёва? (почему-то его упорно типируют как дюму, что ни в какие ворота не лезет. Дюма - это Брежнев. ) ).
     
  2. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Что сенсорик - это определённо. Иррационал - тоже. Судя по всему, экстраверт и безусловный этик. Нап.
     
  3. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Путин - Макс. Вот тут его психологический портрет, очень качественный, как мне кажется.
     
  4. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Ветку о научности соционики отделил сюда.
     
  5. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Вопрос к Максиму, поскольку с Олегом уже обсуждали. Как оценить в отношении к оппозиции логики / этики то обстоятельство, что Путин окружает себя старыми знакомыми, а также то, что он, кажется, ценит в окружающих его игроках лояльность больше, чем профессиональные качества? Или тут вмешиваются другие оппозиции?
     
  6. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Вот это утверждение, имхо, не очевидно. То есть не то чтобы я на него возражаю, но оно требует определённого уточнения и обоснования. Например, он может пригласить человека из старой команды в том числе и потому, что его профессиональные качества ему известны и ему проще отталкиваться от этого. То есть не очень очевидно, что он руководствуется именно эмоциональной стороной отношений.
    —— добавлено: 17 янв 2013 в 14:09 ——
    Кроме того, если он руководствуется именно соображениями лояльности, это не свидетельствует о нём как об этике. Это может быть следствием, например, чисто политических соображений.
     
  7. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Для меня тоже не совсем очевидно (хотя интуитивно склоняюсь к). Просто такое расхожее в либеральных кругах мнение. Вот, тут пример. Заодно, надеюсь, Максим даст аргументы про или контра. :)
     
  8. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Пример, признаю, не самый лучше, т.к. обсуждается и версия вполне рационального хода, с Холманских. Хотя даже если так, символ сей трактуется все-таки как приоритет лояльности, как декларируемый властью системообразующий принцип.
     
  9. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Не вопрос, даже если так,
     
  10. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Еще бы хотелось в этом ракурсе рассмотреть "дружбу" Путина с крупными западными политиками - Бушем, Шрёдером, Берлускони.
     
  11. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Сталин, кстати, видимо Габен.
     
  12. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Разве не Максом его считают бол-во авторитетов?
     
  13. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Ну, это их, авторитетов, мнение. 8-)
     
  14. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Дело в том, что судя по всему он был скорее иррационал. Его действия непонятны. Рационал обычно довольно прозрачен в своей последовательности и логике. А иррационал тоже возможно имеет свою логику, но она обычно непрозрачна. Это кажется либо взбалмошностью, либо загадочностью, себенаумевностью. Сталин был из вторых.
     
  15. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Это всё потому, что для самого иррационала его собственная логика непрозрачна. Он принимает скорее интуитивные решения, а не последовательно-логические.
    Вообще, в соционике названия дихотомий имхо неудачные.
     
  16. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Как минимум некоторые аспекты его деятельности вполне прозрачны (рациональны). Например - всех в ближайшем кругу следовало выпачкать кровью, чтобы у тех не осталось ни малейшей иллюзии независимости - заставить участвовать в репрессиях, согласиться с репрессиями родных и близких. Это алгоритм. Каждый раз, когда вылезает какой-нибудь косяк - найти виноватых (реальных или мнимых) и показательно-жестоко наказать - тоже алгоритм. Имхо, его карательная машина была совершенно рациональна, принцип простой - через страх и круговую поруку на крови подчинить всех.
     
  17. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Для меня не очевидно, что им двигал именно этот сознательный императив. Если допустим с Путиным всё более или менее понятно в том плане что у него есть план (декларируемый) и он его осуществляет. Есть раздражитель - и он предсказуемо реагирует. То о том, почему Сталин поступил именно так а не иначе - приходится только гадать. Выдвигать наиболее вероятные версии и т.д.
    Хотя может быть ты и прав, конечно.
     
  18. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Прозрачность действий рационала проистекает прежде всего из того, что они прозрачны для него самого. Он всё планирует, проговаривает и осуществляет план.
    Вспомним Гитлера например. Он все свои планы проговаривал и заранее обсуждал с генералами и т.д. Насколько мне известно. Был заранее составленный план Барбароссы и т.д.
    Что там себе думал Сталин - не известно. Чёрный ящик. Мы даже не знаем наверняка, планировал ли он нападать на Германию или всё же пытался неуклюже выстроить оборону. Подчинённые не знали что с ними будет завтра, как себя поведёт Сам. Так, имхо, рационал не проявляет себя.
    —— добавлено: 17 янв 2013 в 15:37 ——
    Думаю, он и сам ничего не планировал, а действовал сообразно обстановке, интуитивно, от живота. Может быть потом конечно и вербализировал это как-то, но даже этому нет свидетельств.
     
  19. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Чем не план - захватить как можно больше власти и удерживать ее как можно дольше? :) Это внутренний, а внешний - добиться торжества порядка, победившего на данной территории, одолеть врагов, все это отождествляется с ростом народного блага (в авторском понимании) и построением "коммунизма".
     
  20. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Не, это не план. Это цель. Причём тоже не вербализованная. План подразумевает постадийную детализацию.
     
  21. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    из вики:

    Тоже не план?
     
  22. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    :think:
    Ты пошатнул мою позицию.
     
  23. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Вообще, из общих соображений, долговременный глава крупного государства не планировать в какой-то форме, имхо, просто не мог. Это было бы несовместимо с управлением государства, без планов оно, кажется, невозможно. :)
    Вопрос - насколько Сталин любил планировать, не поручал ли он планирование на практике помощникам - это уже другой вопрос.
     
  24. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Отчего же. Интуитивное целеполагание. Интуитивное нахождение наиболее правильных решений. Иррационалы как-то так живут, хоть нам это и трудно вообразить. :) Хотя конечно, и иррационалы планируют время от времени, чего уж там.
    Но хороший руководитель находит исполнителей, в том числе и для планирования. У Сталина с этим было видимо не очень хорошо. То что он ставит цели - это видно. Но то, что он составляет планы для их осуществления - не видно. Осуществление какое-то топорное получается. По принципу главное ввязаться, а война планы покажет.
     
  25. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Он может целеполагать интуитивно, но свои интуитивные представления придется в конечном итоге выразить в рационально-плановой форме. На одних интуитивных представлениях трудно построить административную работу. Даже если помощники делали за него планы - он должен был их контролировать, т.е. вникать и корректировать, по мере необходимости, а это тоже деятельность по разработке планов. Да, он мог не любить и не уметь планировать (не уверен, что это обязательно было так), но избежать он этого не мог.

    Интуиция у него, кажется, тоже была не супер, судя по проколу с началом войны.
     

Поделиться этой страницей