1. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.127
    Симпатии:
    643
    А не смотрим ли мы на мемы, особенно высокие, идеализированно? Ведь это всего лишь когнитивные приоритеты, то есть инструменты. Конечно более продвинутым и сложным инструментом можно сделать больше, но можно им и злоупотребить (и вреда от него будет больше).

    Для возвращения в реальность я предлагаю поупражняться в представлении того как желтый мем может проявить себя в гипертрофированной, страшненькой форме.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    В гипертрофированной и страшненькой - не знаю. Но патологии и психическая лабильность жёлтому могут вполне быть свойственны. Не так давно был сериал "Больница Никербокер". Там главный герой жёлтый. Наркоман и вообще. В итоге плохо кончает.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.127
    Симпатии:
    643
    Ну, вот возьмем кратенькое резюме когнитивных ценностей:
    [​IMG]
    Ведь по этой схемке гипертрофироваться в страшненькую строну желтый может запросто. Во-первых он находится на "эгоистической" стороне "горизонтальной" координаты. Во-вторых гипертрофированность по "вертикальной" координате тоже может быть неприглядна.

    Мотивирован изучать и понимать сложность/взаимосвязность/запутанность жизни.
    Материальные блага куда меньше интересны чем величие познания и жизни.
    Гибкость и профессиональность, в долгосрочной перспективе, становятся высшим приоритетом.
    Слабости и различия/несогласия/конфликты ожидаемы и включены во взаимосвязанность, развитие и общую модель мира.
    Хаос и изменения ожидаемы, [воспринисаются] естественными и [даже] ценятся как часть человеческого развития.

    И вот это все (очень ценное и полезное в потенциале), может быть использовано для личного наблюдения и экспериментирования над людским муравейником, своей игры в познание мира, крайней, эгоцентрической гибкости во взаимодействия с миром, развивая свой профессионализм в этом, готовности и даже приоритетности игры со слабых позиций, мягкой силой, через конфликты, зависимость, манипуляцию, наслаждение хаосом и участи в нем.
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    Фишка в том, что жёлтый уже побывал зелёным. Тонкое этическое чувство в нём уже на уровне рефлексов. А это всё -

    вполне подходит под гипертрофированный оранжевый.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.127
    Симпатии:
    643
    По-моему здесь уже обсуждалась возможность "вертикального" пробоя цмемов без прохода горизонтальной спирали.

    С другой стороны (в принципе это связано с "вертикальным" пробоем), ценности предыдущего уровня могут быть переосмыслены следущим уровнем так, что предыдущий уровень их и не узнает. Так "синее" прошлое ничуть не мешает оранжевому быть самим собой. Или "фиолетовое" - красному.
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    Тут мы опять возвращаемся к тому, что Спираль подразумевает несколько возможных трактовок. Например, движение по Спирали, классически, напрямую связано с когнитивным развитием. Нездоровый цМем просто не продвинется выше своего уровня, и, кроме того, перескочить через ступеньки не получится. И хотя вроде бы есть индивидуумы, движущиеся преимущественно по теплым или холодным цМемам, они тем не менее в своем движении проходят все уровни, просто некоторые быстро, поскольку те не представляют для них затруднений.

    Ценностные качества другой части спектра такой человек как бы добирает за счет противоположной части. Например, человек теплой части спектра, при движении от оранжевого через зеленый (экстерном) к желтому, отнюдь не пропускает соборность и этичность зеленого, а просто усваивает ее не столько на эмоциональном, сколько на интенциональном и мировоззренческом, скажем так, уровне. То больше вопрос разделения на соционических логиков-этиков. "Холодные" это больше этики или эмоционисты, а "теплые" - логики.

    С другой стороны, можно говорить и о сугубо ценностной шкале. В ценностную "физиономию" желтого входит этическая компонента, неизбежно. Теоретически, видимо, возможна ситуация, когда человек развит когнитивно до уровня желтого, но этически не развит совсем никак. По типу, скажем, Ганнибала Лектора. Для этого у него должны иметь место некие патологии на уровне "железа" - скажем, нулевой уровень эмпатии и какие-то повреждения психики в детстве. Это состояние как мне кажется вряд ли можно назвать относящимся к какому-либо цМему. Такой этический недобор это всегда патология. Кстати сказать, куда более вероятен, так сказать, перебор. Тут речь идет о развитой эмпатии и выученных ценностях. Никогда - о патологии, насколько я понимаю.
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    В целом эта тема обсуждалась в ветке про "серый" мем. Описываемый Вами случай, мне кажется, есть классический пример серого цмема, когда ценностные (не когнитивные) характеристики того или иного цмема сведены почти к нулю. Это патология потому, что в этом случае продвижение дальше становится почти в таком виде невозможным, в т.ч. и когнитивное. В этой связи я даже не уверен, что, скажем, Ганнибала лектора можно отнести к когнитивному желтому. Дело в том, что продвижение по Спирали это прежде всего трансценденция "я", и это включает и когнитивный аспект и этический. Трансценденция например означает, что мы способны в полной мере, а не только отвлеченно-интеллектуально, почувствовать себя в чужих башмаках. Условный Ганнибал Лектор на это не способен. Поэтому он, скорее, находится где-то на уровне красного цМема (полная эгоцентричность), но обладает чрезвычайно развитыми определенными аспектами интеллекта. Описываемый же вами персонаж скорее похож на оранжевый. Эксперименты над людьми это скорее про него. ) Сентинельцев оранжевый бы заизучал до смерти, если бы они представляли для него научный интерес, а желтый постарался бы не побеспокоить. Именно исходя из того, что перечислено в приведенной Вами диаграмме.
     
    Последнее редактирование: 12 апр 2016
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    В общем, как бы то ни было, возникают серьезные сомнения относительно того - желтый ли это.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.127
    Симпатии:
    643
    Ну, или так. Эгоизм - это же не только особенность одного мема (красный), а коллективизм другого (зеленого), это же особенности всей вертикали. Ну, или "эгоизм" правой, теплой вертикали, когда человеку достаточно самого себя, своих новых способностей. При этом (может неожиданно и парадоксально) он не против, и даже считает нужным (теоретически), чтобы и остальные достигли его уровня, но самому ему (практически) они тут не нужны.

    Вот когда же ему надоест одиночиство, и захочется совместных проектов с такими же как он, тогда и может произойти переход на следующую ступень уже левой, холодной вертикали. А вот когда человеку опять надоест, теперь уже совместная работа среди таких же как и он, и захочется чего-то неизведанного, нового, тогда опять может произойти возврат на правую вертикаль.

    Причем тут видны асимметрии переходов. Если переход налево сопровождается как раз преемственностью наработанных навыков и ценностей, только с их распространением на других и консолидацией с другими. Но переход направо как раз может сопровождаться неким отрицанием предыдущего опыта. Если не абсолютным, то диалектически синтетическим.

    И пусть человек/общество таки, в той или иной мере наследует навыки и ценности предыдущих уровней. Тогда желтый, действительно, всегда (чисто автоматически, на уровне рефлексов) будет и сыт, и иметь уважение, и рационально и эффективно работать, и также будет уметь координировать свою деятельность с другими, и его общество тоже будет сыто, с порядком, и эффективно функционировать. Но. Желтый будет наслаждаться переменами, серфить по волнам социальных, общественных, политических, технологических, идеологических и прочих изменеий. И чем круче, тем кайфней. А вот общество от этого будет колбасить, а ему будет все равно.
     
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    Переход с оранжевого на зеленый происходит как правило не из-за того что ему надоедает одиночество. ) Обычно это фундаментальное раскаяние.
    А с красного на синий переход возникает когда у красного появляется такая глубокая уважуха и чувство локтя.
    Переход же с холодных на теплые обычно является результатом неких когнитивных прорывов. Или, если угодно, прорывов в сторону большей трезвости.
    Т.е. разделение их по принципу эгоизм-альтруизм не является сущностным.
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    Зелёный, кстати, в своём патологическом варианте (бумерит) может быть весьма эгоистичен. Вся его зелёность имеет место на сугубо когнитивном уровне. Что, опять же, поднимает вопрос о том, зелёный ли это в полной мере.

    Иными словами, проблематика этой темы заключается в том, что же именно считать ключевым критерием пребывания на том или ином уровне. Я лично считаю, что критерием является всё же степень трансцендированности самости. И в этом смысле прорыв на второй ярус это качественный скачок, характеризующий переход личности в состояние, полностью или в принципиальной степени здоровое в психотерапевтическом, когнитивном и этическом смысле. То, что Маслоу называл самоактуализированной личностью, кажется.
     
    Последнее редактирование: 12 апр 2016
  12. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.127
    Симпатии:
    643
    И каждый начинает наполнять матрицу цмемовой классификации своим содержанием :)
    Вообще-то, если мы выделяем и когнитивные, и ценностные уровни, тогда надо еще одну ось вводить. И в этом смысле "патологии" перестанут быть патологиями, а станут просто еще одной размерностью...
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    Просто сама матрица на некотором этапе такого усложнения теряет смысл. )
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    Кстати, критерия трансценденции "я" придерживаются (используя другую терминологию) и авторы теории вместе с Уилбером. Они действительно говорят о наличии патологических форм, но лишь на первом ярусе. Это был, конечно, не аргумент. Просто к слову.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.127
    Симпатии:
    643
    Тогда можно предположить что "патологичность" это еще одно измерение. Интересный вопрос - должна ли Спираль обязательно проходить через это измерение? В мягкой форме можно предположить что такой проход может быть "схлопнутым", факультативным, и т.д., как мы уже обсуждали выше.
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    Патологичность не может быть измерением, поскольку блокирует дальнейшее развитие. Это тупиковые состояния.
    Здесь о желтом подробнее: http://forum.arimoya.info/threads/Спиральная-динамика-Материалы.1996/page-2#post-62402
    В мягкой форме это называется "закрытое" состояние цМема. Авторы говорят только о закрытых цМемах первого яруса. В этом состоянии человек цепляется за свой цМем, сопротивляясь изменениям и пытаясь делать то же, но больше. Желтый и ригидность - две вещи несовместные.
    Проходить через патологические формы, опять же согласно авторам, человек совершенно не обречен. Как правило это является следствием травм на прошлых уровнях.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.127
    Симпатии:
    643
    Но ведь идеальных переходов не бывает. Как это говорится: "Нет нормальных людей - есть плохо диагностированные". И это - все эти слабости, неидеальности, травмы, патологии - как раз игровая площадка желтых.

    Можно даже предположить что травмированные, патологические общества притягиваю желтых (конечно тех кого интересует социально-общественная тематика). А так как они наследуют навыки предыдущих уровней, находится они будут близко к верхушке общества и эпицентру кризисов. Но тут надо еще добавить что патологии таких обществ должны быть не статические, замороженные, а именно открытые, динамические - катастрофы в развитии и действии.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    Я, в общем-то, уже сформулировал все, что хотел сказать. ) Если мои аргументы Вас не убеждают - let be so.
    На мойвзгляд, Вы говорите об интеллектуально развитом оранжевом.
    И да, переход это всегда кризис. Но прежде чем переход произойдет, человек должен оказаться в открытом состоянии цМема. При этом закрытое состояние вовсе не обязательно. И развитие из закрытого состояния невозможно.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.127
    Симпатии:
    643
    Не то что не убеждают, я просто смотрю можно ли между ними просунуть любопытный и неожиданный сценарий :)
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    А, ну ок. )
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    Помедитировал ещё на эту тему. Действительно, можно себе представить нечто вроде Спиральной Динамики в сообществе орков. Своего рода продвижение по "злым" аналогам цМемов. Он злого красного, как у классических толкиновских орков, к злому синему, как у их предводителей, далее к злому оранжевому - видимо, уровень замов Мелькора, к злому зелёному - Мелькор. Но вот переход на второй ярус в этом случае непредставим, а по сути такой орк остаётся на красном, а пожалуй даже на бежевом. Развивается лишь определённая часть интеллекта. Мне кажется, тут работает аналогия с буддийскими локами. Разделение на дэвов-асуров и война между ними работает лишь до определённого уровня. Далее это разделение невозможно. Если человек продолжает придерживаться этой двоичной парадигмы, он просто не продвигается выше.

    Но так или иначе, видимо, возможно имитационное продвижение по Спирали в пределах первого яруса.
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.072
    Симпатии:
    10.883
    едва ли ) скорее такой вариант :
    "— Нет! — вскрикнул Гэндальф, отпрянув. — Будь у меня такое страшное могущество, я стал бы всевластным рабом Кольца. — Глаза его сверкнули, лицо озарилось изнутри темным огнем. — Нет, не мне! Ужасен Черный Властелин — а ведь я могу стать еще ужаснее. Кольцо знает путь к моему сердцу, знает, что меня мучает жалость ко всем слабым и беззащитным, а с его помощью — о, как бы надежно я их защитил, — чтобы превратить потом в своих рабов. " )
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.072
    Симпатии:
    10.883
    Мара выше )
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.055
    Не совсем. Я имел в виду именно вариант когда возможно некое подобие спирально-динамической эволюции. Т.е. в случае с Гэндальфом да, это действительно патология зелёного, но зелёного, который был раньше здоровым и перешёл к такому состоянию от здорового оранжевого.

    ну первые уровни второго яруса тоже ведь ещё находятся во владениях Мары
    Поэтому теоретически и жёлтый и бирюзовый ещё могут быть подвержены патологиям.
    Или точнее - для них ещё есть соблазны, против которых они могут не устоять. И кстати Гэндальф не факт что зелёный. Вполне может быть что и бирюзовый, как думаешь?
     
  25. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.072
    Симпатии:
    10.883
    и не только )

    м.б. и коралловый, ведь он маг 8-) )
     

Поделиться этой страницей