Волна и частица. Несовместимость и единство.

Тема в разделе "Коаны", создана пользователем Соня, 30 окт 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Концептуальная несовместимость и глубинное единство.

    Ограничение языка религиозного общения определенной традицией и, что еще важнее, некоторая отверделость и окончательность духовных концепций, выраженных на ее языке, как исключающих любые другие, с ними несовместимые, ложится косой чертой на центральные аспекты моего мировосприятия.

    В моем понимании, тот факт, что свет есть волна и, в силу этого, никак и никоим образом не может быть частицей, парадоксальным образом не перечеркивает и другого: свет есть частица, и в силу этого никак и никоим образом не может быть не может быть волной.

    [​IMG]

    Другими словами, мудрецы, вошедшие в максимально возможный для человека контакт со слоном
    (то, что в притче они названы слепыми, никоим образом не носит уничижительного характера),
    способны делиться своим знанием друг с другом, несмотря на неодолимые противоречия "опыта бивня" и "опыта уха" и мнимое сходство "опыта хобота" с "опытом хвоста".

    Построение же религиозных систем на основе сущностно единого, но понятийно несовместимого
    вершинного опыта, крайне затруднительно и чревато поверхностностью и искажением истинной сути каждого такого (в каждом случае, не только уникального, но и универсального) постижения.

    Стихи Миркиной потому и представляются для меня столь важными для нового века, поскольку в них религиозные традиции не сталкиваются своими твердыми гранями, поскольку рождаются из той же глубины, из которой родились и они.
    Поэтому на ее, говорящие христианским языком, стихи отзовется и сердца буддистов, и сердца суфиев, которых она так много переводила:

    [​IMG]

    —— добавлено: Oct 30, 2011 7:14 AM ——
    Это и есть замечательнейший пример.
    То, что мы, миряне, воспринимаем привычно и легкомысленно (как школьники - двойную природу света), монахи, как и христиане давних времен, мыслят как непостижную и непредставимую Тайну;
    не "секрет", и именно тайну. В глубины созерцания которой надлежит погружаться и поражаться ей, ибо она - неисчерпаема.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Нельзя сказать, что свет это волна или частица. Он проявляет себя как волна - в одних случаях, а в других - как частица.

    А построение религиозных систем, имхо, можно осуществлять на основе разных дискурсов, даже формально-логически противоречащих друг другу. Главное чтобы не было вовлечения в эти системы, отождествления с ними. Тогда они собой заслоняют то, чему, собственно, служат.

    В буддизме об этом сказано так:
     
  3. Мила

    Мила Guest

    Помните историю, как рухнул мост, когда его переходили марширующие в ногу солдаты? Я это вспомнила не по поводу засилья одной церкви, а вообще по поводу засилья одной идеи относительно других идей.
    Универсализм - это хорошо, когда стоит вопрос о межконфессиональной терпимости. Соединение карпускулярной и волновой природы света - тоже как образ ничего себе, если хочется обозреть следы воздействия Духа на земле.
    Но идеи на земле обычно имеют развитие с приметами опошления. Под карпускулярное состояние может быть подогнано одно, под волновое - другое. На мосту происходит живое обсуждение того, в каком ритме, насколько грациозно или косолапо каждый переходит мост, все увлеклись поиском особого универсального ритма, с каким можно перейти мост всем вместе... В это время одиночки его переходят. На мосту столпотворение.
    Да. Впрочем, не поняла, как это совмещается с этим:
    Наверное, одно высказывание - волновое, а другое - карпускулярное? :) Выбрать, что именно - какой природы, читатели смогут сами:) )

    Я могу напомнить о другой сфере творческой активности человека - об изобразительном искусстве. Среди художников есть живописцы и графики, монументалисты и миниатюристы, портретисты и пейзажисты и т.д. Акварель имеет свои изобразительные средства, рисунок, гравюра, масляная живопись - свои. Редко удаётся удачно совместить разные жанры и техники. И художники творят в своих "нишах", обогащая культуру и не отвлекаясь на дискуссии об изобразительной "универсальности".
    Соня, я понимаю, что не мне и не вам говорить, но не готовьте себя к молчанию. Мы существа коллективные, Господь собрал нас вместе, чтобы мы могли помочь друг другу, а не для ожесточения друг против друга. Можно высказывать свои, может быть, не такие красивые по форме, как уже забронзовевшие цитаты, но зато полные натурального, живого тепла мысли.
    И они могут быть с минимумом заглавных букв в ключевых словах. Могут быть вообще без ключевых слов.

    И вообще я приветствую вас среди нас, егерей заповедников (простите, я не помню, переходили ли мы с вами на "ты", поэтому обращаюсь с универсальным "вы":) )
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    ... что тоже является доктриной, не всегда обязательной и не всегда полезной.
    И это не софистика.

    Померанц говорил, что Будда - круглая дырка в заборе, а Христос - квадратная. Но за забором - одна и та же реальность.
    Не могу с ним согласиться.
    В этом образе исчезают два существенных момента.

    1. Созерцать обе дырки одновременно можно лишь на существенном от них удалении.
    Для того чтоб пройти через такой вход в истинную Реальность, нужно настолько приблизиться к этой "дырке", что все прочее начисто исчезает из вида.

    То есть, во-первых, для прохождение через "дыру" нужна решимость камикадзе, а во-вторых, как следствие, на определенном этапе нужен (возникает) определенный неагрессивный фанатизм.
    Можно предположить, что именно поэтому Иисус сказал не только "Я есть дверь", но и добавил: "только через Меня".

    В качестве близкой мысли сюда можно добавить:
    Если (в противоположность тому, что писала в теме "Еврейская плоть Святого Причастия")
    предположить, что причастие есть символ и зависит от самовнушения, то
    -- если мы будем считать его символом, - оно тут же перестанет "действовать", а самовнушение перестанет работать.
    -- и наоборот: символ работает, только когда считаешь его предельно конкретным и реальным.

    2. Не сказала бы, что реальность "та же", идентична. При всей ее трансвербальности, она все же в какой-то мере продолжает быть "окрашена" видением "окна", через которое мы в нее входим.

    Это напоминает рассказ из цикла Брэдбери "Марсианские хроники" "Земляничное окошко", в котором привезенная специально для этого с Земли домашняя витражная дверь окрашивала пугающий марсианский пейзаж в родной и близкий для сердца цвет.

    Мне обязааательно нужно будет еще раз вернуться, чтобы ответить минимум на три мысли вашего поста. Буду благодарна, если будете мне напоминать об этом, пока не отвечу.
    А пока о последнем.
    Хоть это и не из топика, а из стиха, речь имхо вот о чем:
    -- не следует концептуализировать и в этом смысле вербализовать опыт.
    Психее не следует слишком пристально смотреть на Эрота, а Эльзе - выпытывать имя Лоэнгрина.

    В то же время, внешняя речь вполне может происходить из глубины молчания; как бы, при "отсутствии" говорящего. Говорение есть, а говорящего - нет.

    С другой стороны, всякое конкретное выражение выражение невыразимого носит столь же точный, сколь и необязательный, поэтический, ситуативный характер.

    Когда мастер говорит, что Будда это три мешка льна (на форуме не раз приводились еще менее возвышенные сравнения), то это в тот момент было не только предельно адекватно, но и предельно точно. Что вовсе не обязательно переносимо в другую ситуацию (в другой момент, тем более, с другим учеником, а уж тем более - с другим мастером).

    И в заключение:

    Я называю это "Великий Магнит". Для тех, кто, подобно мне, не знал словва "теорос" - http://plot.su/ru/blog/199-theoros.html
     
  5. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.813
    Симпатии:
    615
    Когда Джон Генри пошел к капитану.
     
  6. Леонид

    Леонид Guest

    Принцип "неслиянно-нераздельно" относится также и к взаимодействию ипостасей Пресвятой Троицы [кроме двуединой природы Богочеловека].

    В 2007 году во время возлияния в Аспене [Колорадо] с тремя молодыми карачаями [непонятно, что они там делали?] по случаю окончания священного месяца Рамадан, один из них стал вполне по-дружески укорять меня за принадлежность к Православию, говоря, что невозможно Аллаху войти в человеческое тело и жить в нём. В ответ я напомнил ему, что нет ничего невозможного для Всемогущего, Всеведущего и Вездесущего, и что его такое заявление отказывает Аллаху в Его величии...
     
  7. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.813
    Симпатии:
    615
    А закусывали свининой?:good4:
     
  8. Леонид

    Леонид Guest

    Да, те "гаврики" вполне могли и свининой закусывать. :shok: Когда я спросил зачем пьют водку, разве Коран не запрещает?, то ответ был стандартный: "В Коране сказано - нельзя пить вино [а про водку - ни слова...]".
     
  9. Натаха Мостовенко

    Натаха Мостовенко Автор

    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    7
    какая блестящая метафора! :good3:
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    А в куст Ему войти возможно и гореть в нем?
     
  11. Леонид

    Леонид Guest

    Не помню в Коране историю о "Неопалимой Купине", однако.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Да уж не без нее, однако.
    Эпизод с Горящим Кустом встречается в первой части Суры 20, а также в Суре 28, Аяты 30-35.
     
  13. Леонид

    Леонид Guest

    Надо бы перечитать и обновить память, конечно, но душа совершенно не лежит, увы...
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Я тоже как-то попытался и бросил.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Это ты к чему?
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Иллюстрация к теме:
    Волна и частица. Несовместимость и единство.

    Это я к тому, что любой образ, любая картина физической или духовной реальности может как приблизить, так и отдалить нас от нее.

    Текст любого Писания, интеллектуальная или зримая картинка, любое представление Непредставимого может стать иконой: то есть важным инструментом, подспорьем созерцанию. Углубляясь в которое растет и наша внутренняя глубина, вместилище Духа, вместимость Невместимого.

    Икона - (научная модель, образ, теория; богословская модель, образ, теория)
    это упайя, метод, орудие постижение истины; лодка для переправы на другой берег; палец, указывающий на луну; шип лечебный, которым удаляют шип болезный.
    Относиться к иконе (Писанию, научной или богословской системе) следует не пренебрежительно, а с благоговейной энергией и устремленностью.
    Икона (Текст, Учение, зримый умопостигаемый символ) есть важный инструмент постижения. Икона (текст, теория, богословие) не для поклонения и зубрежки, а для страстного (интенсивного) приложения к ней всех умственных и душевных сил, как при решении решительно важной и трудной экзаменационной задачи.

    Выучивание же ответа к задаче вместо прохождения через агонию ее решения и есть творение из иконы - идола.
    Идол так же мало приближает нас к Знанию, как предложенные три картинки - к постижению квантовой теории.
    Идолотворение - есть удовлетворенность конечным результатом, конечным положительным знанием; своим или чужим.

    Мы входим в "лодку спасения" (конкретное учение), для интенсивного использования ее и неизбежно имеющихся при ней весел; для начала приложения к этой лодке всех сил души, (для чего она и предназначена).
    Если же мы сам шаг с привычной почвы в шаткую лодку
    /который, конечно же, сам по себе подвиг, и мы им немного, (а иногда и немало) гордимся/ считаем конечным результатом, самим "спасением",
    то это инфантильное желание облегчить себе жизнь не только приносит весьма незначительный результат, но и делает нас смешными в глазах прежнего окружения:
    "заделался христианином", (буддистом, исламистом и пр.) и теперь пафосно расхаживает в новой духовно-интеллектуальной одежде, по сути, мало изменившись, иначе чем в своем воображении.

    Мы оторвались от твердой почвы, берега трезвомыслящей реальности, шагнув в неизбежно зыбкую лодку некоего духовного учения.
    Но вместо того, чтобы предаться в рамках этой "лодки" интенсивному духовному труду, хотим обустроиться в ней, как в готовом раю.
    Если на лодке написано "рай" или "другой берег", это значит, что таково ее предназначение, "пункт назначения".
    Если мы, тая страх и духовную лень, упорствуем и утверждаем:
    1. лодка правильная
    2. на лодке написано "спасение".
    3. значит я спасен; значит, сев в нее, я получаю твердую гарантию, -
    мы в своем (поддерживаемом нам подобными) самоутешении представляем забавное зрелище для оставшихся на берегу.

    Подобно этому, научная теория, которой, несомненно, необходимо овладеть, есть инструмент для постижения реальности. И если в этом процессе этот инструмент, эту "картинку", эту систему представлений надо существенно переоборудовать, а порою и просто отбросить ради более совершенной,
    то ученый идет на это мужественно, ответственно и даже радостно.
    При том условии, если новая "картинка" - не игра его ума, а более всеобъемлюща, содержательна и адекватна.
    Так и все наши идейные и умственные (включая религиозные) представления,
    должны быть иконой, а не идолом, лодкой, а не пристанью, отправным, но не конечным пунктом; точкой отправления и отталкивания, а не пунктом назначения и успокоения.

    В применении к РМ, то, что для ДА было откровением, разверзанием души к величайшим вершинам и безднам, для нас по необходимости является готовой моделью, готовым решением, богатым языком для размышления над меняющимся миром, без изменения самой себя.

    Таким образом вопрос для меня состоит в следующем: как использовать работы ДА в качестве трансформирующего средства, иконы?
    То что знакомство с ними и их творческое использование украшает нашу грудь не хуже почетного ордена или диплома, а использование его языка (понятийного аппарата) обогащает не менее владения иностранным языком - и так понятно.
    РМ - как квантовая теория. Овладеть ею как знанием - прекрасно; преимущества этого мы примерно себе представляем.
    Вопрос: можно ли сделать ее инструментом не только спекулятивной историософии, но и личностной трансформации?
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Это кажется автотрафик, снятый с долгой выдержкой :)
    Пожалуй. Однако, иногда куда полезнее к созданному человеком подойти как к созданному человеком. Проанализировать, попытаться понять что там от чего происходит и к чему ведёт. Зачастую отношение к писанию как к иконе неадекватно. Почему? Потому что отключает критический ум в некоторых ключевых точках. Побуждает искать определённый смысл там, где его нет или он другой, и в итоге бесконечно блуждать среди призраков. Иными словами, страстное то приложение страстное, но того ли органа?

    Отношение как к иконе и как к научной теории - это разные вещи, имхо.

    Не все учения, системы и т.д. - трансформирующие. Некоторые действуют совсем наоборот.
    Вот именно: именно "можно ли сделать", а не "как сделать".

    Дикарь нашёл инструкцию по эксплуатации мобильного телефона и отнёсся к ней как к иконе. Он начал страстно изучать её, все эти значки и картинки. Он медитировал на них кучу времени и нашёл в них бездну смыслов. Он написал об этом Писании ряд трактатов, изменивших жизнь племён.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Эрго и подходит к понятию модель, икона.
    Ведь планетарная модель атома Бора или представление о молекулах газа как о летающих шариках (тут меня надо поправить) тоже достаточно далеки от действительности.
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Модель атома Бора и представление о молекулах как о шариках может рассматриваться как аппроксимация. А вот если бы мы представляли молекулы летающими цветочками, то это уже аппроксимацией не было бы. И явно завело бы нас куда-то не туда. А почему? Потому что во-первых, нет оснований для такого представления, а во-вторых, на практике это представление даёт неудовлетворительные результаты.
     
  21. Леонид

    Леонид Guest

    Почему и откуда появляется задача трансформации личности? Может, стоит говорить о смене фокусной установки [восприятия] вместе с наиболее полным разворачиванием уже существующей личности?
    Как с этой т.з. РМ может изменить настройку? Продвинутые язычники, особенно те, которые называют проявленный мир "Явью" [Matrix] и не считают её истинной реальностью - "Навью", гораздо ближе инструментально к перенастройке фокусной установки, чем "выложенная" ДА система [устройства] Вселенной.
     
  22. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Там у родноверов ещё Правь есть.
     
  23. Леонид

    Леонид Guest

    Что там они нагромоздили - нет смысла разжёвывать. Суть в том, что мы живём в иллюзорном мире и не имеем ни малейшего представления о Реальности. Вопрос только в инструменте, который позволяет Её увидеть. Моё представление о РМ - она не может быть таковым, потому что задаёт систематику.
     
  24. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    С помощью этого иструмента становиться отчётливо видно, что никакой "Реальности" могущей быть противопоставленной "иллюзорности" просто нет. Всё, что может быть выдвинуто на это место при "рассмотрении через инструмент" оказывается разновидностью всё той же "иллюзорности". Очень убедительно внушающей свою "реалистичность", если угораздило в ней залипнуть.
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    :yes:
     

Поделиться этой страницей