Восприятие буддийских текстов

Тема в разделе "Буддизм", создана пользователем list, 26 окт 2015.

  1. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Да, только ещё не понятно, в какой степени характерна та или иная коннотация.
     
  2. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Вот, я предложил, использовать разные слова. Так часто поступают, когда хотят уточнить оттенок значения. )
     
  3. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Так вот и весь вопрос в том, какое из множеств точнее совпадает с вкладываемым в практике смыслом.
     
  4. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Словарные определения я дал, чтобы показать, что англ. прощать тоже предполагает некий негативно оцениваемый поступок.
     
  5. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Так вот я и использовал. И столкнулся с тем, что в большинстве случаев слова "я прощаю тебя" не слишком адекватны. И на порядок менее адекватны чем "я принимаю тебя".
     
  6. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
     
  7. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Например, когда я рассказал о вышеозначенной коннотации русского слова, англофонная наставница была удивлена.
     
  8. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Ну хорошо, это твое право решать, что на твой взгляд точнее передает смысл, раз ты переводишь. )
     
  9. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Т.е. как минимум у них эти две коннотации равноценны. А скорее всего перевешивает первая.
    У нас же, как я уже говорил, доходит до того, что если человек не чувствует себя виноватым, то в ответ на твоё "я тебя прощаю" он может обидеться. Уместнее было бы скорее - "я не держу на тебя зла".
     
  10. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Нужно еще учесть также возможность, что у суттавадинов "прощать" может иметь несколько иной уклон, чем "в среднем по английскому". )
     
  11. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Нужно, да. )
    Вот видимо их "forgive" по смыслу ближе всего к этой русской конструкции.
     
  12. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Если "их" = "суттавадинское", то вполне вероятно. )
    Как мы с тобой обсуждали по скайпу, речь, по-видимому, об отпускании ментального напряжения, связанного с негативным коммуникативным опытом. Т.е. вообще нечто скорее прагматическое, чем этическое.
     
  13. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    В целом интересно, насколько это характерно для англоязычного мира - преобладание "прагматического" смысла над "этическим".
    Но это, видимо, действительно тема для отдельного исследования.
     
  14. TopicStarter Overlay
    list

    list Автор

    Сообщения:
    4.371
    Симпатии:
    1.355
    А почему она удивилась, как ты думаешь?
    Потому что действительно удивительно трактовать слово "прощаю" как выражение результата некоего суда, высокомерия. Наоборот: оно - следствие принятия. Я могу (абстрактное я) по-настоящему простить только вследствие полного, абсолютного принятия того, что произошло. А вот если я внутри не принимаю (что часто и происходит), то снаружи это звучит несколько надменно: так и быть, я тебя прощаю. Ты чувствуешь, что под этим "прощаю" стоит непрощение, там нет предварительного принятия потому что. И правомерно ощущаешь его фальшивым. Потому что зачастую мы только стараемся простить. Но не умеем. Потому что забываем принять.
    Что касается повелительной формы (прощаю), то ведь и "я принимаю" тоже можно сказать надменно. С тем же самым наполнением: так и быть, принимаю эту ситуацию, хотя она неправильная и несправедливая... Разве нет? Так что ты может быть и напрасно накручиваешь. Какое слово ни возьмёшь для перевода, главное то, что ты в него вложишь. Сам. В процессе перевода и понимания. А иначе любое слово будет истолковано превратно.
     
  15. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.716
    Симпатии:
    6.374
    удивительно? )
    Ведь сказано в Писании "
    Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.

    20Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.

    21Не будь побежден злом, но побеждай зло добром":priest:
    Рим. 12.20

    :)
     
    Последнее редактирование: 2 ноя 2015
  16. TopicStarter Overlay
    list

    list Автор

    Сообщения:
    4.371
    Симпатии:
    1.355
    Можно представить себе, в каком состоянии было сознание того народа, которому писалось такое Писание, чтобы вывести его на ступень выше. То есть до этого было, надо полагать, только "зуб за зуб", теперь уговаривают отойти от непосредственной мести - якобы Аз воздам. ) А там меж тем горящие уголья... Ох уж эти Писания.

    Буддийское же прощение-принятие, как его я понимаю, - это отпускание и обнуление всех задействованных причин и следствий. Это выход из обусловленного ряда. Вот об этом значении и надо говорить в комментариях, предисловиях и проч. Потому что вопрос терминологии (вернее, наполнения терминов) у нас действительно актуален.
     
  17. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Ну не знаю... я специально спрашивал жену как лицо совершенно не в теме... она высказалась вполне определённо. Видимо это у нас в семье что-то не так с прощением. )
    Буддийский forgiveness - видимо, да. Но когда мы используем русское слово "прощение", сразу включаются некоторые дополнительные коннотации.
     
  18. TopicStarter Overlay
    list

    list Автор

    Сообщения:
    4.371
    Симпатии:
    1.355
    Олег, я тебе там в комменте в ЖЖ писала, что это у нас общечеловеческое.

    Ну так надо их выключать.
     
  19. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Это nevermind.
    Зачем, если можно использовать другое слово??
    Это будет просто дополнительная работа, которую просто не каждый додумается или сможет сделать. А само по себе это понятие - "прощение" - оно не плохое. Оно просто не очень подходит в данном случае.
     
  20. TopicStarter Overlay
    list

    list Автор

    Сообщения:
    4.371
    Симпатии:
    1.355
    Ты только не подумай, что я на чём-то настаиваю. Разумно выбрать тот термин, который симпатичен и созвучен прежде всего тебе самому как переводчику. Но вот очищение от всяких коннотаций попутно возникающих проблемных слов всё же не помешает. Хотя бы до слоя "оно не плохое". )
    Я имела в виду, в своём сознании. В своём понимании выключать коннотации.
     
  21. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Зачем, если можно просто использовать другое слово?? )
    Это понятие тоже может в каких-то случаях понадобиться. Что, для этих случаев искать какое-то ещё слово? )
     
  22. TopicStarter Overlay
    list

    list Автор

    Сообщения:
    4.371
    Симпатии:
    1.355
    Ну раз не понимаешь, просто используй другое слово.
     
  23. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Термин "attachment" это санскритская "упадана", которая может быть переведена с помощью следующих русских слов:

    - цепляние
    - хватание
    - привязанность
    - присвоение
    - залипание
    - застревание
    - болезненное пристрастие
    - зависимость
     
    list нравится это.
  24. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Вообще-то forgive часто идет вместе с forget...
    Типа "не помню зла", что на самом деле тараканы самого "прощающего", к "прощаемому" отношения не имеющие.
     
    plot нравится это.
  25. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Именно. Англоязычная версия по большей части психологична, русскоязычная - юридична, так сказать.
     

Поделиться этой страницей