Восприятие высших мемов

Тема в разделе "Интегральная теория", создана пользователем Sielicki, 5 июл 2016.

  1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Эта связь вообще была замечена ещё Беком и Кованом, а Уилбер про неё много говорит. Просто на вскидку, из книги "Теория всего":
     
  2. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.164
    Симпатии:
    1.618
  3. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Вы опять путаете зелёный с бумеритом. Бумер и бумерит - это отдельное явление.
    (К. Уилбер "Бумерит")
     
  4. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Т.е. красный реагирует на патологическую форму зелёного, саму суть зелёного он воспринять не способен.

    В целом же мне видится эволюция аппарата восприятия от мема к мему подобной развитию восприятия цветовых оттенков или расширению улавливаемого звукового диапазона. Так, красный (например - грубо) видит всё только чёрно-белым, и всё, что попадает в поле его зрения соответственно относит либо к чёрному, либо к белому. Или - слышит только до первой октавы, и соответственно все более высокие звуки ему недоступны, а вот на низкие частоты - патологические формы - он как раз и реагирует. С каждым уровнем СД этот спектр восприятия расширяется. Но увидеть и оценить другой - высший - мем таким какой он есть низший мем не может, он всегда его переведёт на свой язык, а что-то (и это что-то - то, что принципиально отличает его от высшего) вообще не уловит, останется к этому глух. Сознание закрыто от этого.
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Это была цитата из "Теории всего". )

    Скорее он просто всё понимает по-своему. Но в целом видимо можно сказать и так.

    На первом ярусе и высшие цмемы видят низшие в искажённом свете.
    Т.е. имелось в виду, что поколение бумеров это как раз продукт сочетания зелёного и красного.
     
  6. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    И в этой цитате сказано: Бумер - это... и далее по тексту. А не зелёный мем - это...
    Или ты настаиваешь на том, что бумерит и зелёный мем - это одно и то же?

    Да, неполно. Но мы здесь говорим о восприятии высших низшими, поэтому я и коснулась только этого.
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Бумер это социологический термин, обозначающий определённое поколение. Бумерит - это явление из СД, как её трактует Уилбер. Это сочетание зелёного и красного, характерное для поколения бумеров.
    Я просто не понял, кто и что с чем путает. )
     
  8. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Ну вот. И путать бумерит и зелёный не нужно.
    Бумерит - это явление в рамках зелёного, но не зелёный как таковой. Согласен?

    Видимо, в такой степени, в какой сам соответствовал этому мему на предыдущей ступени своего развития.
    В качестве доказательства своего тезиса о зелёном ты привёл цитату о бумере. Я подумала, что ты путаешь.
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    При переходе на следующий цмем происходит радикальный ценностный пересмотр, зачастую с отрицанием, вытеснением и искажением. Поэтому более "низкие" цмемы видятся именно искажённо. Иначе не было бы всех этих войн, когда война идёт в обе стороны, не только "снизу вверх", но и "сверху вниз".
     
  10. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Войны возникают вследствие центрированности на точке своей правоты.
    Высший мем на 1 ярусе видит низший (то, что пройдено нами, в нас остаётся), но считает его недоразвитым. Потому что сам вырос из него и утвердился в новой правде. Он видит мир в новой перспективе, и видит, что предыдущие мемы этой перспективы не видят, поэтому оценивает их как ущербные. Отсюда несогласие, непримиримость и войны.

    Рост от мема к мему на 1-м - это движение, хоть и с расширением диапазона, но по одной поверхности. И что-то неизменно уходит из вида. И оценить роль низшего в общей системе он, да, не способен. Т.е. в этом смысле он воспринимает его искажённо.
     
  11. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    В отличие от этого, воспринять ценности высшего мема (их суть) он просто не способен. "Нечем" пока. И поэтому реагирует он только на низкие частоты, которые транслирует высший мем, и расценивает их в рамках своего диапазона восприятия.

    На втором же отличие в том, видимо, что с обретением дополнительного измерения мем способен увидеть объёмную картину (многомерную) "сверху вниз", чем 1 - снимаются все противоречия и сопротивление, и что 2 - открывает для него подобную же перспективу и "снизу верх", поэтому его органы восприятия начинают "предвидеть" (в т.ч. в себе) существование и ценностные системы более высоких мемов. Что так же снимает противоречия и какую-либо конфликтность в обе стороны.
     
    Последнее редактирование: 7 июл 2016
  12. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    И ещё одна цитата для закрепления разницы понятий:

    [Примечание Кена Уилбера: «плюрализм» — это здоровый зелёный, «плюралит» — патологический зелёный, или крайней и абсолютистский плюрализм. Этот крайний плюрализм — считающий, что все точки зрения совершенно равнозначны — уязвим для инфицирования нарциссизмом, поскольку все точки зрения разрешены. Таким образом, под экстремистски-зелёным пост-модернистским знаменем может выступать любой до-модернистский, дорациональный, доконвенциональный, доличностный и эгоцентрический импульс. Зелёный, будучи инфицированным красным или пурпурным, становится плюралитом или бумеритом, получившим такое название в честь первого поколения, которое в значимой степени им заразилось, — явление также известно как злобный зелёный мем, или ЗЗМ. И, конечно же, можно получить злобный оранжевый мем — или научный материализм — и злобный янтарный мем — или испанскую инквизицию — и так далее. Однако ЗЗМ теперь затрагивает значимую долю интеллигенции, академической элиты, всех гуманитариев в университетах, либеральную социальную политику и так далее. Бэби-бумеры были первыми, кто получил большой процент зелёных и, тем самым, также и патологически зелёных. Некоторые обозреватели продолжают считать, что этот зелёный мем и злобный зелёный мем суть одно и тоже, что я критикую весь и всякий зелёный уровень, что просто смешно. Во многие книги я поместил объёмные разделы, озаглавленные наподобие «Многие дары зелёного», и я обсуждаю их и очень их приветствую, — это такие вещи, как движение за гражданские права, феминизм, энвайронментализм, плюрализм и т. д. И только лишь зелёный, или дисфункционально зелёный, заслуживает звания «злобный зелёный».]

    источник
     
  13. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    У меня возник ещё образ восхождения по винтовой лестнице, где при открытии новой перспективы часть обзора утрачивается.

    А тут, в приведённой мной цитате, Уилбер сам сравнивает это с лестницей и проводит разграничение между здоровым и нездоровым растождествлением с предыдущей системой ценностей:
    К искажённому восприятию прожитого мема приводит именно нездоровое растождествление - по его мнению:
    Тем не менее винтовой вариант лестницы мне кажется даже более точным образом для первого яруса. Или, во всяком случае, для его нездорового растождествления. )
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Адекватность восприятия других мемов, при прочих равных, конечно возрастает вверх по Спирали, что там говорить. Хотя и не очень понятен критерий оценки адекватности. )
     
    Последнее редактирование: 7 июл 2016
  15. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Один из критериев адекватности - открытая воинственность по отношению к представителю другого мема.
    Ведь на самом деле в повседневном мире вокруг нас не бушуют повсеместные конфликты и войны. Люди живут каждый в своём мире и их точки соприкосновения - быт, работа, общественный транспорт (группы по интересам, в т.ч. досуговые, обычно формируют представителей одного мема). Где обычно синий не будет конфликтовать с поведением оранжевого, который поступает в разрез с синей моралью, а просто осудит про себя. Где оранжевый просто покрутит мысленно пальцем у виска, глядя на заботливого зелёного, но не станет с ним бороться. Где зелёный посмотрит на властолюбие и амбиции красного, вздохнёт и ничего не скажет. Это - несогласие и непримирение, но это не открытая война. И это всё же адекватное восприятие.
    Открытая война - когда неприятие настолько сильно, что сдерживать раздражение по этому поводу не хватает самообладания. Тогда накопленное выливается вовне и принимает разную форму конфликта. При этом положительных сторон представителя другого мема вообще не видно, они уходят из поля зрения. Это, видимо, и есть критерий неадекватного восприятия.
    А так, конечно, степень адекватности восприятия напрямую коррелирует со степенью понимания ценностей и мотивации поведения представителя другого мема.
    Встречала многих синих, которые просто были понимающими людьми. Сами они никогда жить по установкам другого мема не будут, да и не понимают они такой жизни всерьёз, но допустить, что кто-то может так жить и для кого-то это в порядке вещей, они вполне могут.
    Синих и других. Оранжевых, например. Зелёных. А вот с красными не приходилось сталкиваться.
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Ну вот и дело то в том, что не-агрессивность обусловлена не цмемом, а просто развитием по другой шкале. )
     
  17. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Не всегда.
    И действительно, Уилбер прав, говоря о том, что именно при неудачном (нездоровом) растождествлении (переходе), при котором происходит вытеснение аспектов личности, в дальнейшем прожитый мем будет представляться искажённо: того, что мы не принимаем в себе (не сумели интегрировать на своём этапе), мы никогда не примем в другом. В реалиях нашего - российского - общества здоровых переходов и интеграций не так уж и много. У нас нет западной практики работы с психологами. Мы вообще на себя только недавно внимание обратили. А комплексов и зажатостей накоплено поколениями и передано в полной мере. Поэтому и конфликтность в социуме довольно высока, и много неприятия инакомыслящих, а свободы ума - мало.

    И поскольку мы видим такую действительность в подавляющем большинстве случаев, постольку нам кажется (создаётся впечатление), что искажённое восприятие низшего мема - в порядке вещей. Норма. На самом деле нет.

    А вот эти "понимающие", о которых я говорила, как правило, живут в гармоничной атмосфере. И быт у них ладный, и взгляд мирный. Хотя ни по каким продвинутым шкалам они и не думали продвигаться (и в психологии тоже мало разбираются). Простые люди.
     
    Последнее редактирование: 7 июл 2016
  18. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    К этому тезису попался комментарий Людмилы Улицкой:
    (это немного отступление от основной темы, но к вопросу, почему восприятие других мемов в России - не показатель законов действия СД, родившейся в западном мышлении)

    (интервью полностью)
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Ну взаимно-искажённое восприятие цмемов, в т.ч. сверху вниз это классика СД.
    На первом ярусе, конечно.
     
  20. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Искажённое - да. Это был аргумент в пользу реальной возможности адекватности восприятия.
    Видимо, я сама смешала это невзначай. Пр.пр.
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Реальная возможность неискажённого восприятия цмемов это характеристика второго яруса. Т.е. иначе зелёный был бы уже вторым ярусом, ведь все остальные цмемы первого яруса - ниже его. На первом ярусе скоре реально говорить не о восприятии, а о сознательных поправках на неадекватность, как ты говорила - мол, есть вот и такие люди. Я их не понимаю, но я много чего не понимаю в жизни. И такая позиция возможна на любом уровне первого яруса. О бежевом не говорим.
    Это, кстати, позиция принятия.
     

Поделиться этой страницей