1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.677
    Симпатии:
    455
    Встреча великих: Соня и Будда. Сансара и нирвана.

    Основное утверждение буддизма махаяны* (буддизм, стоя на одной ноге):
    сансара есть нирвана, а нирвана есть сансара.

    Тут подошла Соня и поправила Будду.
    Это не так.
    Вся разница, отличающая сансару от нирваны, волну от Океана, - в том, что
    Океан знает, что Он - волна. А вот волна этого не знает.
    Нирвана знает, что она есть сансара. А сансара не знает, что ее, сансары, просто нет. Что она давно и всегда была и есть сама нирвана.
    Пустота знает, что она - форма. А форма не знает, что она - пустота.

    И Соня отошла от пристыженного Будды в задумчивости, размышляя над собственными словами ...

    *) Сутра сердца праджня-парамиты. Сутра, излагающая суть победоносной запредельной мудрости.
    http://klein.zen.ru/old/heart_sutra.htm


    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 28 май 2017
  2. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.133
    Симпатии:
    1.948
    (Разве сансара - это форма, а нирвана - пустота?..)

    Но да - пустота равна форме только в знаке равенства (осознания), и сансара становится нирваной только в момент их урановешивания - осознания того, что сансара - это нирвана. Т.е. примерно в области знака "тире". Но в этой области (зоне нуля) они равны всегда и не зависят от осознавания. Нам об этом говорит Океан с его волнами.
     
    Соня нравится это.
  3. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.952
    Симпатии:
    1.443
    К друзьям

    Друзья, давайте все умрем -
    К чему нам жизни трепетанье?
    Уж лучше гроба громыханье,
    И смерти черный водоем;

    Друзья, давайте будем жить,
    И склизких бабочек душить;
    Всем остальным дадим по роже,
    Ведь жизнь и смерть - одно и то же...

    (А. Гуницкий, Аквариум)
    :redface:
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.472
    Симпатии:
    8.522
    когда есть сансара, нет нирваны (она ничто, угасание)
    когда есть нирвана, нет сансары (она ничто, морок)
    И вот только тогда приходит Будда и говорит: " сансара есть нирвана"
     
    Соня нравится это.
  5. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.952
    Симпатии:
    1.443
    Значит ли это, что Будда говорит с позиции над-реальности, в т.ч. "над-" и по отношению к нирване, позволяющей вниманием объять в одном поле восприятия и нирвану, и сансару?
    Дхармакая?..
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.472
    Симпатии:
    8.522
    да.
    учение махаяны это путь снятия дуальностей, в т.ч. и этой.
    но это "возвышение" не над нирваной вообще, а над позицией ("нирваной") архата.
     
  7. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.952
    Симпатии:
    1.443
    "В Мадхьямаке Дхармакая рассматривается в двух аспектах: как свабхавикакая («сущностное тело») - реальность с высшим онтологическим статусом, и как джняна дхармакая («тело гносиса/знания») -когнитивный аспект этой реальности; чистая недвойственная (санск. адвая) мудрость, лишенная («пустая») какой-либо субъект —объектной дихотомии."

    Т.е. джняна дхармакая - это тоже нирвана, только высшая, совершенно недвойственная ее форма?
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.472
    Симпатии:
    8.522
    относительно соотношения терминов нирвана и дхармакая.
    нирвана это то что не имеет причин и следствий, в этом смысле она синоним татхаты - истинной реальности.
    дхармакая это аспект татхаты "в себе", т.е. безотносительно сансары.
    самбхогакая и нирманакая это аспект татхаты как бы явленный для сансарического сознания.
    Трикая (три тела) т.о. это признак именно Будды ,а не архата, который покидает сансарический мир.

    в этом смысле да, дхармакая как нирвана Будды выше,чем нирвана архата.
     
  9. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.952
    Симпатии:
    1.443
    Мне кажется, или сансара тут все-таки исключается? А как же тогда недвойственность и, соответственно, включение всего в неразделенное? Как все-таки в свете дхармакаи понимать единство нирваны и сансары? На самом деле, получается, речь идет лишь о единстве "нирваны архата" и сансары, при этом что-то другое стоит особняком?
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.472
    Симпатии:
    8.522
    нет не исключается, потому что Будда это именно тот кто объемлет и сансару и нирвану, а дхармакая это и есть буддовость )
    единство сансары и нирваны заключается в том, что есть единая реальность, которая делится на нирвану и сансару только в процессе пути.
     
  11. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.952
    Симпатии:
    1.443
    А когда путь окончен, дихотомический инструментарий отбрасывается.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.677
    Симпатии:
    455
    Откуда вкруг жемчужного зерна навозная куча.

    То что в нас считает себя "я", само чувство самости - это дверь в Бога, дверь в туннель к Богу, дверь, за которой немедленно открывается сам Бог.
    Немедленно, только чуть притаившись.
    Немедленно, только дверь открывается очччень медленно...

    То что в нас считает себя "я", само чувство самости - и есть касание Бога, точка нашего контакта с Ним, с собственным подлинным Я ("Я большое)".
    Там где у листка черенок - там его место касания-единения с веткой; дальше - с Деревом).
    Когда дерево пробуждается и понимает: оно лишь заснуло; и сузило в дреме свое ощущение "я" до этого конкретного малого листка
    (так бывает: когда ешь что-то приятное - весь становишься языком; когда что-то трепетно трогаешь, - пальцем...), -
    то это и есть пробуждение; сиречь богопознание.
    Листок от этого никуда не девается. Но как бы и исчезает. Меняется его идентичность:
    я не палец и не язык; а Сам Я. Чувствующий и вкушающий этим языком и пальцем.

    Гениальных листков, которые это могут осознать, просто услышав и поняв саму идею, -
    не то что на дереве: во всем лесу раз, два и обчелся.
    Потому идея-то листок манит; он чует в ней правду; чувствует, что
    сердце билося живее,
    когда свободой вдруг повеяло, -
    но привычная идентичность все равно, чсх, никак никуда не девается.
    А без чаемой истинной идентичности он чахнет, вянет, боится что скоро умрет (опадет).
    Дерево-то осенью не умирает. Но "умирает" с каждым листком и в каждом листке..
    Умирает в своих снах, когда мнится себе таким листком.

    Поиски своей истинной идентичности, своего подлинного "Я" (а заодно - и подлинного бессмертия), -
    и есть религия (или йога) в собственном смысле слова
    /religare — воссоединять; учение о воссоединении человека с Богом ка со своей подлинной, не отчужденной самостью
    (1е из 4х определений религии по Вики); слово "йога" словарно означает ровно то же самое/.
    это - зерно религии.
    Все остальное - можно сказать, наросшая вокруг этого жемчужного зерна навозная куча.
    Но это - по сравнению с жемчужным зерном. Сама же по себе навозная эта куча представляет значительную общественную ценность и удобряет поля и нравы.


    [​IMG]
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.677
    Симпатии:
    455
    А какая разница? Если Бог - только концепция, то есть его попросту нет - какая разница, есть ли он в буддизме? Если его все равно на самом деле нет?
    А если он есть, - то тем более. Он есть независимо от наших умствований и интеллектуальных представлений. Он есть в реальности. И если буддизм имеет хоть какое-то отношение к реальности, - Бога как реальности в нем так или иначе не может не быть.

    Другой вопрос, что, конечно же, Бог не есть часть реальности. А реальность есть "часть" Бога.
    Но таких уточняющих утверждений можно привести сколько угодно. В том, числе - и прямо противоположных и взаимоисключающих. И все они будут верны. Все зависти от того, что под каждым из них понимать.

    И еще есть холоны: разный уровень постижения и выражения истины. Полный и совершенный каждый на своем уровне.

    Поэтому и отрицание существования Бога (души, "я") в буддизме не абсолютно. Полное отрицание существования Бога (души, "я") в буддизме называется "впадением в крайности", противоречащее главному его принципу: срединности его пути.


    [​IMG]
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.677
    Симпатии:
    455
    О пределах концептуального мышления. ББ, большой баттл: Соня vs plot

    [​IMG]

    Фрикнутая поверхностная факультативная ссылка. Надо просто понять элементарное: в теизме вся религиозная система является точно ТАКОЙ ЖЕ УЛОВКОЙ, упаей. Просто на сей раз - без ведома (или при отсутствии) ее создателей :) .
    Если у одного ореха (религио.видного буддизма) скорлупа мягкая и прозрачная, а у другого (теизма) - жесткая и несимпатичная, - это не значит, что у 2-го ореха душепитательное ядро вовсе отсутствует.
    я весьма коряво и неудачно выражаюсь, потому как пытаюсь без необходимости сдать максимально возможное число позиций. Что не меняет сути дела по существу.
    "Просто не факт, что и тут и там - орехи" - - Во.Во.Во. я угадала :)
    Если б ореха не было, Патанджали бы не переписал свою Йогу (Васиштха не переписал бы йогу Патанджали), добавив туда понятие личного Бога, Ишвары.
    А то что ИСТИННОЕ Я /как его ни назови; хоть Дхармакайя/, (выступая в теизме в обличье внешнего Бога) и является творцом нашего мира, - это ФАКТ духовного ОПЫТА, - а не спекуляции Фомы (Аквината) и подобных ему богословов.
    Атман есть Брахман (даже при их понятийном отсутствии в буддизме).
    А при том! При Ишваре!
    Когда маленькое я лопается и перестает быть организующим центром сознания, перестает быть лжетворцом своего маленького личного мира, - видишь, что "согласованный транс" всеобщей Матрицы есть порождение большого Сознания, не отличимого от Твоего собственного.
    Когда пустота, пространство в только что разбитом горшке понимает, что оно не отличимо от большого, общего пространства, - то не важно, называть его Богом, Пустотой, Дхармакайей или Этим. ЭТО - единственное, что ЕСТЬ. А никакого отдельного пространства исчезнувшего разбитого горшка - больше нет.
    Это свойство феноменов, является (почти не названное) и потерявшего собственные и религиозные, догматические рамки - теисту!
    Поэтому и говорю: Бог на бумажной иконке становится (при правильной религиозной практике!) - дверью в это пространство, предварительно названное БОГом.
    Конечно, не абсолютным! Нео может по своей воле вновь возвращаться в матрицу. Но уже с ЯСНЫМ (в отличие от прочих членов команды) пониманием, что она - продукт деятельности ЕГО собственного сознания. Или Сознания. Без атрибутов (мой), (твой), (универсальный).
    Естественно, можно прятаться за относительность всяких, а уж тем более моих, слов, любых понятий. А уж тем более поневоле условных и относительных метафор. Особенно - моих самодельных.
    Дык потому что теизм - 1) втиснут обычно в весьма жесткие догматические рамки. 2) А пришедших через него к существенным и сущностным результатам относительно немного.
    Тем не менее. Суфии же не отрицают теистического Бога, да? А лишь слегка корректируют концепцию ислама, размягчают, делают легче проницаемой жесткую скорлупу исламского ореха, да?
    То же самое видим и в индуизме (Чайтанья и пр.)
    А то, что они, в отличие от Олега, не отвергают теистический ислам!
    Они могут работать с Аллахом, а Олег - брезгует :)
    Тогда об чем бишь спор?
    я лишь утверждаю, что теизм возможно трансформировать в религиозных целя. Мало того: он для этих целей изначально (если на время избавиться от дураков) годен и даже весьма приспособлен.
    Пусковая установка сама летать не может: это тупая конструкция, в отличие от ракеты, остающаяся на земле. Но для запуска ракеты (в беспонятийные и внеконцептуальны сферы существования) - вполне годна.
    А буддизм тоже пользуется теми же двумя крылами всякого психо.пускового устройства. (Которое по старинке называю религией как соединяющую пространство плотной земли и бесплотного неба): Теория и Практика.
    Теория, пока (как чертеж - в ракету) не претворилась в практику, - тоже пользуется концептуальным и понятийным мышлением.
    И наоборот: можно взлететь на постмодернистские высоты, откуда можно уравнять (потенциально) сильно трансформирующие и просто морализирующие (как МКСКоммунизма) системы.
    Выделение таким способом буддизма напоминает мне возражение христиан: "Скажите: Будда воскрес на 3й день?"
    Таким способом, как выделяет буддизм Олег.
    Что буддизм в своей высокой концептуальной конкретике ускользает от моих попыток обобщений.
    Так христиане настаивают на уникальности Христа, а иудеи - что в отличие от всех религий, основанных на чьем-то "опыте", их - основана на свидетельстве миллиона людей.
    Это уж детали
    Млииин. Вы хоть когдааа-то просматривали выписки вот из этого?
    Эвелин Андерхилл
    МИСТИЦИЗМ
    опыт исследования природы и законов развития духовного сознания человека
    http://forum.arimoya.info/threads/Мистицизм-Андерхилл.1791/
    А свидетельства (положительные о христианстве) видных буддистов (того же Далай-ламы) - в расчет не берете? Считаете формой политеса?
    Про вами же оцифрованную книгу Тит Нат Хана "Будда и Христос" я уж не говорю.
    я выступаю ЛИШЬ за одно. За то что ПЕРВЫЕ шаги на религиозном пути НЕ требуют религиозных войн.
    Поэтому я (по необходимости) стараюсь избегать обсуждения "предельных вопросов". Которые все равно обсуждать на концептуальном языке не всегда плодотворно.
    Потому отрицание ценности и возможностей теистического пути и опыта по сути (функционально) звучит для меня (подобно лютеровому "solа fide") - "sola buddizmo"!
    То есть изначально исключает для христианина пользование буддийскими практиками, опытом, а тем более - понятиями.
    Медведю вершки - мужику корешки? У христиан - лишь скорлупки золотые, а у буддистов - ядра: чистый изумруд??? :)
    Лишь на концептуальном уровне.
    Лишь. Не важно, стремиться к полному нулю или к бесконечности! (Николай Кузанский) Полный нуль метафизически (внеконцептуально) ТОЖДЕСТВЕНЕН бесконечности.

    Иначе выбраковывается стартовая установка большинства человечества. Их ракеты летают не выше помойки, а вся конструкция - всего лишь карго-культ.
    Так вот (в качестве не перемирия, а временной паузы: потому как привыкла вести бои как раз на теистическом фронте и вовсе не намеревалась строить оборону от эксклюзивных притязаний буддизма).
    Такие утверждения, Олег, (вне зависимости от их истинности) не служат делу духовного взаимо-не-отвержения взыскующей части человечества, которое (взаимо-не-отвержение) лично я и называю Розой Мира.
    dixi. dixi. :) До моего следующего обострения :)

    [​IMG]

    Понимание буддистов и является полетом. (Никто не говорит, а просто использует понятие верхних состояний сознания. И не стоит за эту образную схему цепляться).
    Поняла. То есть происходит именно цепляние и слишком конкретное понимание моего образа(!) высоты полета. В моей же схеме само ПОНИМАНИЕ и есть высота. Сансара есть нирвана - это выше крыши. И полностью сносит крышу, посколько крышу нисколечко не сносит.
    То есть, когда "гора снова гора" это выше и круче любой (чур, к словам не придираться) маха.пара.нирваны и маха.пара.самадхи, которая для него (качественно) не отличима от сахаджи.самадхи.

    Когда Нео может свободно возвращаться в матрицу в любой момент и в любой точке и без всяких порталов. И незаметно жить в вымышленном им мире. Хоть мог бы создать и другую вселенную. Потому что он - и есть Творец. И теория струн - это как раз про него.

    А вот верите ль вы в это, верите ль вы в то, что Нео может действительно останавливать пули..., - вот в этом я как раз и сомневаюсь ;)

    [​IMG]

    Это противоречит всему что я читала.
    Стать Богом-Творцом с возможностью творить собственные (равномощные наблдаемой реальности) миры - это весьма высокий уровень реализации.
    Владыка Нирманарати - Сунирмита (Суниммита). Его женой переродилась Вишакха (Висакха) - главная ученица будды Шакьямуни.
    Печальненький итог для главной ученицы будды Шакьямуни. ;)
    (с) - "Несколько тысяч лет назад Бодхисаттвой этого мира был Шветакету (от пали Setaketu, «Белый стяг»), который переродился Сиддхартхой и стал Буддой Шакьямуни; после этого главой Тушиты стал Натха (или Натхадэва — защитник), который переродится как Аджита и станет Буддой Майтрея (пали Metteyya).
    В литературе небеса Тушита ассоциируются в первую очередь с Майтреей, и многие буддисты хотят возродиться на этих небесах, чтобы услышать учение Бодхисаттвы а потом найти с ним вместе перерождение, чтобы стать Буддой. Поэтому небеса Тушита чем-то напоминают Чистые земли будды Амитабхи."

    - Как-то не очень похоже на нижний астрал оболочек с которым можно сопоставить рупалоку.
    Конечно.
    я ж не говорю, что возможностью(!) творить миры непременно пользуются(!).
    Тем не менее уровень такого сознания(!) чему-то мог бы и соответствовать.
    Нео может не творить миры и не останавливать пули. Но может и останавливать.
    Ср.: "Наш учитель настолько может творить чудеса, что может и НЕ творить чудеса".
    Пожет ходить по воде, а может перейти и по мостику.
    Будда может летать и птица - тоже.
    И самадхи не надо путать с буддовостью, как поведал один мастер впадшему в такое заблуждение ученику. И тем не менее.
    Вот-вот. И тем не менее.
    Тем не менее (вне зависимости от использования такой возможности) обсуждаемый уровень сознания такой возможностью ОБЛАДАЕТ. И эта возможность является одной из его (уровня) характеристик.
    Нео МОЖЕТ останавливать пули, входить и выходить из Матрицы, а также создавать свои Матрицы. Падением (в мир блаженных богов) является "индульгирование" такой возможностью, а не она сама.
    Это и называется "свалиться с самого верха"
    потенциальным
    Вишну Дев утверждает, что может.
    1. Вишну Деву верю:он основывается И на собственном опыте И на богатейшей традиции. 2. Любое утверждение и отрицание Будды надо принимать с великой осмотрительностью
    Это НЕ вопрос веры - это вопрос иных реалий, выраженных на нашем, неадекватном им языке.
    я уже приводила задачку Кантора. Потерпим, пока я ее печатаю?
    Некое множество джентов в котелках пришло в гости. Каждый оставил свой котелок на вешалке (где прежде котелков не было). Уходя, каждый взял по котелку. Тем не менее, на вешалке осталось ровно столько же котелков, сколько их оставили дженты. Внимание. Вопрос - Сколько джентов пришло в гости?
    (Все тупые ловушки и хитрости, связанные с неточностью моего рассказа - исключаются. Мелких подвохов тут нет).

    Георг Кантор - создатель теории множеств. Эту шутливую задачку он и придумал, собственно, для ее иллюстрации.
    Логические рассуждения (в мирах бесконечностей) не исключаются, но находятся под величайшим подозрением.
    Как и в задаче Кантора: применение привычных способов мышления мира матрицы к тому, где такое мышление применимо лишь в ограниченной степени и в модифицированном виде.
    В мире, где не действует закон исключенного третьего. В неевклидовом мире, где параллельных в точке над прямой может быть бесконечно много, а может и не быть ни одной.
    В "расширенной прямой", где вводится "омега", "точка бесконечность". Которую то можно, то нельзя рассматривать (и оперировать с ней) как обычную точку.
    Логика Нагараджуны (логика буддизма) может работать, а может и не работать как аристотелева.
    Согласна. (Словами Миркиной, "Жизнь - это такая задача, в начале которой - ответ"). То есть для правильного рассуждения надо знать правильный ответ. И исходя из него, подбирать уже к нему соответствующую логику. Или пользоваться образами, метафорами. (Работающими лишь до определенного предела их применимости.)
    Имхо, символ веры тут не очень причем. Есть экстраполяция религиозной интуиции и религиозного опыта. Такая экстраполяция чаще бывает неточной, чем неверной.
    Ну да. Мой "символ веры" это морковка. То есть гадательное выражение моей интуиции. я за нее нисколько не держусь. И надеюсь и даже уверена, что он/она будет со временем значительно меняться.
    А вот дискурс (логика) Будды и Нагараджуны - это 10я картинка поисков быка: возвращение в мир без быка и попытка передать транс.обыденное единственно возможным способом: пользуясь обыденным неприспособленным для этого языком и образами обычного мира матрицы.
    Как, находясь в мире матрицы, рассказать, что реальность - это колба со сновидящим матрицу?
    А то! :) Не просветленные мы-с. Точнее, мним себя непросветленными.
    Напротив. Такой разговор есть нащупывание ориентиров и намагничивание ("навострение") магнитной стрелки своего компаса.
    Хэлло-у! Стремление к морковке-иконе (временному условному ориентиру) не есть вера в морковку-идол (уверенность в своем уже-знании как все-есть-на-самом-деле).
    Как знаю - так и говорю. Со временем буду знать другое и по-другому и говорить другое и по-другому.
     
    Последнее редактирование: 31 май 2018

Поделиться этой страницей