1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Сомневаюсь. Библия книга вопросов, а не книга ответов.
    1а. В Библии Бог говорит людям "Будьте святы, потому что Я свят". Весьма странная логика, непостижимая, недостижимая планка; - и никаких способов ее достижения.

    (Тут и всюду: ВЗ - Ветхий, НЗ - Новый Завет)
    1б В НЗ говорится "Бог есть любовь" И всем это несказанно нравится. А если хоть разок подумать? Это удивительное равенство ничего не проясняет. Из этого поразительного равенства следует только, что речь идет не о "любви", а - Любви. Столь же для нас пока непостижимой и неведомой, как и сам Бог.
    Любовь, которая не только может двигать солнце и звезды (Данте), но и творить их!

    Поэтому вместо возвышения до Бога употребленного здесь слова "любовь",
    занижают понимание Бога до милой и знакомой нам "любви".
    .
    1в И так далее.

    2. Моральные установки Библии мало отличаются от начальных требований йоги (яма-нияма), Морального кодекса строителя коммунизма, Законов пионеров Советского Союза и т. п.
    К подлинной религии это никакого отношения не имеет.

    Нравственность имеет к религии такое же отношение, как мытье рук - к еде. Мыть руки надо, но никакого насыщения от этого не происходит. Однако по недоразумению религию обычно воспринимают именно как нравственность и обряды.

    3. ВЗ казалось бы подробнейшим образом регламентирует жизнь верующего, но относясь к нему серьезно, евреи немедленно впали в отчаяние: настолько все непонятно, неясно, неточно. Так появилась устная традиция дополнений и интерпретаций, ставшая позднее непрестанно дописываемым и развивающимся Талмудом.

    НЗ значительно парадоксальнее, небуквальнее и т д. Однако чтение его производит чувство общего умиления, на котором обычно и останавливаются. Из него часто извлекается для себя несколько цитат, в собственной трактовке, которая делает их благоглупостями.

    НЗ для чайников пока создать не удалось. Поэтому бытует "НЗ для благоглупарей" - широкий свод относительно не еретической проповеднической литературы, весьма свободно пользующейся толкованиями цитат из НЗ для своих более или менее возвышенных назиданий.

    Есть подлинное христианство, христианство Мейстера Экхарта и других вершин западной традиции. Исихазм с его реальными свершениями: 1) достижения нетварного света и 2) нетварных энергий. 1-й результат можно условно назвать тибетским, а 2-й - каббалистическим.

    Но в любом случае, речь в подлинном христианстве идет о постижениях и практиках, никак из самого НЗ прямо не вытекающих и (особенно в нашем, восточном христианстве) пользующихся цитатами из НЗ самым образным, произвольным и символическим способом.

    Поэтому придерживающиеся воззрения, выраженного первой строчкой (старта), никакой религией
    (то есть школой преображения) просто-напросто всерьез и не думают заниматься.
    Они просто "отдают ей должное".
     
  2. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Конечно: святость (кадош) в иудаизме не есть обычно нами под этим понимаемое; святость (кадош) есть выделенность для особых (часто священных) целей.
    Причем иудаизм трактует святость в духе самодовольной самодостаточности (самоотделения), а я - совершенно по-другому.Эрго: "окончательная" трактовка текста есть просто окончательная остановка в саморазвитии.
    я понимаю святость + отделение как смещение к позиции "наблюдателя".
    Собственное "я" для такого наблюдателя является внешним объектом.
    Такое отделение - действительно есть путь к Божией святости. Которая и в мире и вне его.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    2. Продвинутые иудеи говорят, что если хоть единая фраза Писания кажется понятной и не вызывает возражений, значит она не понята и следует молиться, чтобы Бог открыл разум ко всем вопросам и противоречиям в ней заложенных.
    1. Именно это книга Иова и воспевает. Бог отправил в игнор всех правильных друзей Иова со всеми их правильными советами и ответами.
    А открылся и вступил в разговор только с бунтарем и богохульником Иовом.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    История с Иовом, действительно, парадоксальна и возмутительна.
    А повеление Аврааму принести в жертву сына - еще более того.
    Но Библия в моем понимании не книга ответов, а книга вопросов.
    А можно ли то же самое сказать о литературе: нет парадокса - нет текста?

    Иов был потрясен и сломлен именно беспричинностью и несправедливостью кары.
    Рушился сам смысл его существования и существа:
    Либо Бог не всемогущ (и миром правит Сатана),
    либо Он не справедлив, не праведен, поступает не по правде.

    Именно это, а не поразившая его болезнь и мучения, стало причиной отчаяния и бунта человека, стойко перенесшего от Смысла его жизни - Бога - все испытания и лишения вплоть до гибели собственных детей:
    "Бог дал, Бог и взял; да будет благословенно Его имя!"
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    На прелесть частая исповедь духовнику есть,
    а на изменение сознание - призыв Христов.

    Вот Пьер Безухов в плену смеется:
    «Ха, ха, ха! Не пустил меня солдат. Поймали
    меня, заперли меня. В плену держали меня. Кого меня? Меня?
    Меня - мою бессмертную душу! Ха, ха, ха! Ха, ха, ха.»
    Пьер чувствует,
    что он не просто человек, а частица чего-то общего, безграничного.
    «И все это мое, и все это во мне, и все это я!»

    А ведь Пьер такой же как мы и в его обновленном сознании нет ничего для нас запредельного.

    Именно непостижимым кеносисом Христа объясняется то, что душа Его скорбила смертельно в Гефсимании, а тело страдало на кресте.

    Скажем, ибн Мансур ал-Халладж на кресте смеялся:
    "Глупцы! Вы можете распять только это тело, и так обреченное смерти. Я есть Истина и Жизнь. Я есть Вечность, навеки соединенная с Богом".

    Иисус стал для нас вполне человеком по человечеству, чтобы мы не говорили, что "пребывание в Нем, как Он в Отце" (Ев. от Ин.) для нас недостижимо.

    Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его. (Лук.6:40)
    “Научитесь от Меня” (Мф.12:29)


    От Мансура нам научиться трудно, от Иисуса - возможно.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Нет. К Богу у меня никаких претензий нет. Только к нашим ограниченным о Нем представлениям.
    И даже не к ним, поскольку это неизбежно.
    А к тому, что мы так упорно на них настаиваем.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Это один из способов упростить задачу вместо ее решения.
    Именно так поступил нетерпеливый Александр с хитрым гордиевым узлом.

    Так поступали и гностики. В результате чего Бог ВЗ оказывался не Отцом, но врагом Христа. А мир божий оказывался проклятым "дьяволовым водевилем".

    Промежуточное решение Даниила Андреева (абсолютно адекватное и вызывающее симпатию и уважение) напоминает абсолютно адекватную и понятную реакцию ребенка, который не может совместить образ своей матери любящей и образ ее же орущей, а то и бьющей его в ярости. Поэтому она является ему во сне в образе Бабы Яги и прочих ипостасей богини Кали; то есть "другой", подменной, "разшизофренизированной" матерью.

    И все же мы призваны к познанию. Познанию, близкому к божественному. Познанию жизни, Бога, реальности, - во всех их немыслимых и невозможных противоречиях.

    Задача не в том, чтобы упростить для себя, "поломать задачу".
    Задача в том, чтоб ломать не задачу, а голову свою над ней.
    И вконец сломать эту голову. И тогда только в эту снятую вместе с волосами и всей кучерявой логикой "сломанную" голову в эти проломы-то и входит То, что прежде в ее замкнутом состоянии никак не могло вместиться.

    С коаном ситуация та же самая.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Незрелые представления о религии (ее сущности, а не оболочки, разумеется) - как незрелые представления ребенка о сексе.
    В обоих случаях это значит одно: нежелание и неготовность в ближайшее время этим заниматься.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    "Между ними были из сынов Иудиных Даниил, Анания, Мисаил и Азария.
    ...
    Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит.
    Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся."
    (Книга пророка Даниила Глава 1 и 3)


    Они говорят: "Бог может нас спасти. Бог хочет нас спасти." По аристотелевской логике, дальнейшее определено однозначно. И никакое продолжение "если же и не будет того" - невозможно.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    "Цитатами выражают не чужие, а свои мысли" КиВ /кто-то из великих/

    В данном же случае, приведенные цитаты и вовсе ничего не доказывают, а только ставят вопросы.
    Вы совершенно правы: ответ Бога Иову ни о чем не говорит, и Бог в этой книге выглядит именно так, как вы Его описали.
    Вопрос: почему такая богохульная книга (хоть и после долгих колебаний) была включена в канон?

    Библия для меня (и для не поверхностного иудаизма, в отличие от фундаментализма любого рода и вероисповедания) есть книга вопросов, а не книга ответов.*

    В истории с отроками в пещи огненной ситуация если не парадоксальна, то проблемна. Вполне и совершенно веря во всеблагость и всемогущество Бога, они, тем не менее, вполне допускают возможность, что Он их не спасет.
    Чудом при этом для них будет не спасение, а неспасение.
    Но такое чудо они также готовы принять.

    Мир безусловной веры и безусловного неверия суть варианты фиксированной картины мира.
    Любой же духовный рост, в религиозной или иной форме, предполагает движение и смещение мировосприятия, кастанедовской "точки сборки".

    ---
    * творческим людям вообще вопросы интереснее ответов. Так, Эварист Галуа, достав "Начала" Евклида, читал там только теоремы, а над доказательствами думал сам.
    Были, говорят, такие мальчики на мехмате, которые лекций не посещали, а придя на экзамен, сами на месте находили ответы на экзаменационные билеты.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Парадоксальность,*загадочность существования, чувство тайны, - не содержится в самом предмете рассмотрения.
    Бог не является загадкой Сам по себе. Можно либо признать излишней гипотезу о Его существовании, либо построить о Нем философскую или богословскую систему.

    Все это будет находиться вне собственно религиозного пространства.
    Точно так же, как ответ к задаче, неважно, верный или неверный, находится вне сущностной ситуации "задача". Смысл ее - в приглашении к процессу интенсивного поиска, который, как говорят математики, поглощает не только ум, но и все существо.
    С точки зрения этой ситуации, вхождения или не вхождения в этот процесс, знание ответа, верного или неверного, равносильно выбрасывания задачника на помойку.

    Феномен любви Маленького Принца к своей Розе и любой другой любви мало связан с особыми качествами самого объекта.
    Дело не в том, есть ли Бог и что Он собой представляет, а в особой значимости и качестве этого отношения "Я - Ты" в отношении "я - Бог"
    (Бубер http://krotov.info/lib_sec/16_p/pom/eranz_01.htm).
    Это хорошо показано в «Священное» Рудольфа Отто, названным «теологическим бестселлером XX века»
    http://krotov.info/history/19/1890_10_2/1869otto.htm
    Поклонявшийся в стародавние времена палке-копалке, солнцу или Додонскому дубу, вступал с ними в особые отношениями, не описываемые ни астрономией, ни ботаникой.

    [​IMG]

    Длительное интенсивное состояние благоговейной связи, в котором Отто выделяет как общий элемент чувство близкого к ужасу трепета,
    является трансформирующей силой даже на психофизическом уровне.
    Она проявляется в различных необычайных способностях, называемых на Востоке сидхами, и просто переходу на иной уровень существования, когда от некоторых буддистских святых оставались только ногти и волосы, китайцы приобретали тело бессмертия, да и в аврамических религиях известны достаточно впечатляющие случаи преображения, как при жизни физического тела, так и после его смерти.
    Значительную часть таких фактов трудно проверить, однако немало их достаточно хорошо документирована.

    Но зримые результаты религиозной практики достаточно редки и ни в коем случае не являются самоцелью. Как и любовь, религиозный процесс относится к внутренней жизни и их обоих легко счесть абнормальным состоянием сознания, искаженным восприятием реальности.

    Все же смею думать, что поэтическое (сходное с энтузиазмом любви) восприятие бытия ближе к истинной картине мира, и Маленький Принц знает о том, что такое роза, нечто неизмеримо более важное, чем ботаник.
    Любовь, религия, поэзия могут быть признаны сомнительными и излишними духовными состояниями, в значительной степени сводимыми к своим причинным составляющим и корням.

    Но анализ лишь иллюзорно исчерпывающ.
    Красоту цветка не найти под микроскопом.
    Страдающий не может показать нам свою боль; она не является медицинским фактом.
    Точно так же любые, отметающие их суть, интерпретации духовных и религиозных явлений путают ответ к задаче с процессом ее решения.
    Сама методология может обречь на неудачу.

    Лотос растет из грязи. Лотос есть процесс сублимации болотной тины.
    Но сводя лотос к болотной тине, мы упустим в нем что-то очень важное.
     
    Последнее редактирование: 11 июн 2018
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Мне хотелось бы знать Бога не по книжкам.

    Как Он и велел: непосредственно.

    А не лучше ли спросить о том же царя Давида?

    Ну, хотя бы
    "Сердце мое говорит от Тебя: <ищите лица Моего>; и я буду искать лица Твоего, Господи. Не скрой от меня лица Твоего." /26 псалом/
    Чего искать? Что мешает?
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Для меня Библия - книга вопросов, а не книга ответов.
    Как вы совместите Его всеблагость с повелением Аврааму принести в жертву своего единственного сына?
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Это понятно. И в мессианские времена лев уляжется вместе с ягненком. А вот что при этом будет лев кушать?
    Что ж, я согласная.
    Все же надо учитывать, что, в моих терминах, мистика Даниила Андреева - манихейская, гностическая; то есть не "окончательная".
    И тут тоже у меня нет ни малейшего возражения великому человеку, жившему в эпоху торжества предвоплощения Антихриста.
    Любая иная позиция означала бы миндальничанье с торжествующим злом.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    На будущее же, если разговор продолжится, хотела бы заранее отделить
    смерть
    от мучения.

    Интересно, что с "правильными" друзьями Иова, дающими безукоризненно правильные ответы, Бог просто не разговаривает.
    А говорит только с этим дерзким богохульником.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Серьезно? :)
    "Честна пред Господом смерть преподобных его"
    /из 115 псалма/
    Не то чтоб из этого явствует, что Богу "смерть преподобных его" нравится. Но выражение явно какое-то двусмысленное :)

    Все дело имхо в нашем ограниченном понимании смерти. И в ограниченности нашими самоограничениями. Прежде всего - отдельностью нашего существования.
     

Поделиться этой страницей