Гений и злодейство

Тема в разделе "Ссылки и цитаты", создана пользователем Natari, 17 май 2012.

  1. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Гениям вообще лучше не иметь детей. ИМХО. Некоторым.
    Пусть они проходят по этой жизни легко, не обременённые бытиём.

    :clapping: И я так считаю, Яник.

    Но Мандельштам всё же сильнее по некоторым позициям.

    Лис не может обижаться. У меня обижательный орган в 1993-м отвалился.[-X
    Если мне всё прощено, значит и я всем прощаю.
     
  2. Алёнка

    Алёнка Гость

    Сообщения:
    1.655
    Симпатии:
    38
  3. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Если вспомнить, то не многие поэты были крепкими хозяственниками и успешными по жизни.

    Гёте и Фет были достаточно устойчивыми в жизни, например. Пастернак сумел приспособиться к действительности. Бодлер не бедствовал денежно.
    О Шарле.

    Но чаще они, поэты, скитались и умерли в помойках.
     
  4. ИрисКА

    ИрисКА Guest

    Алёнка, дай Вам Бог прожить долгую и яркую жизнь, и прожить её так, чтобы никому и никогда не захотелось плюнуть в Вашу сторону.
    Однако поверьте, что даже если кому-то когда-то и захочется это сделать, то для себя у Вас всегда найдутся оправдания.
    А если даже и не найдутся, как однажды не нашлись они у Марины, то не будьте к себе так же безжалостны, как она...
     
  5. TopicStarter Overlay
    Natari

    Natari Гость

    Сообщения:
    1.757
    Симпатии:
    175
    А вы полагаете, что оправдания не нашлись?
    Цветаева окончательно отчаялась после того, как ей отказали в месте посудомойке в литфонде - вопрос рассматривался на литфондовском собрании и кандидатура была отклонена по причине того, что Цветаева «не полноценный советский человек».
    В своём письме Б. Пастернаку в 1956 г. дочь Цветаевой Ариадна Эфрон называет его убийцей своей матери («Для меня Асеев — не поэт, не человек, не враг, не предатель — он убийца, а это убийство — похуже Дантесова»). Получив отказ на просьбы о помощи, — даже в предоставлении места посудомойки в писательской столовой, — и непосредственно после разговора с Н. Асеевым, Марина Цветаева покончила жизнь самоубийством.

    Ее, Марину, оставили голодной и обездоленной. Ей не подали руки в нужде и страдании. Да, жестоко. Но в этом слышен голос эгоистически болезненного переживания собственного унижения. А было ли там раскаяние за смерть двухлетней беспомощной дочери от голодной смерти, способной пролепетать лишь фразу "Не надо", не знавшей воздуха в смраде грязного тряпья - не мне судить.
    —— добавлено: 19 май 2012 в 23:19 ——
    Мне ближе поэзия Ахматовой. Именно поэзия, про личность говорить ничего не хочу. Жива, здорова, сама не сидела. Мужей теряла только бывших или не своих. Перед красноармейцами не выступала. Отлынивала, злилась, лежала пьяная с подругой в кровати до вечера. Щеголяла в подаренных ею шляпках. Её сын Лев сидел в тюрьме в общей сложности 14 лет.
    Не нужно синтезировать талант и личность в едино. В этой теме речь идет о личности. Скорее даже о патологии некоей грани личности. Думаю, никто не будет спорить о патологичности проявлений цветаевских методов деления на угодных и неугодных отпрысков и в зависимости от ее вердикта, основанного на иллюзиях о душе, фантазиях, страхах и т.п., применения к ним карательных воспитательных мер.
     
  6. ИрисКА

    ИрисКА Guest

    Да, это так. Разумеется, я могу ошибаться. Тем не менее, говоря о мотивации женщины к самоубийству, при наличии нескольких вероятных, предпочитаю исходить из наиболее "этически-гуманистической"... насколько вообще эти мотивации можно оценивать и сравнивать в таком плане.

    Как бы то ни было, наши суждения и приговоры уже ничего не добавят к её казни, не ужесточат её и не смягчат.
    Однако в возмущенном негодовании и осуждении "грешников" мне слышится непоколебимая уверенность в собственной праведности и непорочности. Гордость за себя и упоение своим совершенством.
    А это дает всякой нечисти право и власть порабощать человека. Так что, я бы посоветовала Аленке быть осторожнее при осуждении других людей, особенно женщин. Ну хотя бы, менее категоричной. Чтобы карму свою не утяжелять.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Natari

    Natari Гость

    Сообщения:
    1.757
    Симпатии:
    175
    С этим абсолютно согласна. Это одна из форм гордыни - чувство собственной "хорошести" на фоне кого-то, явно проигрывающего по определенной статье. А гордыня - это всегда агрессия. Именно то, что разрушает личность изнутри.
    —— добавлено: 20 май 2012 в 00:40 ——
    забвенья нет тебе... - Марине Цветаевой

    Любовь Некрасивая

    Теперь не отыщу тетрадку в линию,
    с добытой фотографией старинной.
    Я помню, как цветистую фамилию
    вписала рядом с именем Марина.
    Как погружалась в стихосотворение,
    пила иллюзий сладкую отраву...
    Не ведая, что это страх забвения
    поглаживал кладбищенские травы
    и гнал тебя доподлинно записывать:
    от грязи бытовой и треволнений –
    до мысли Божьей, чиха чёрта лысого…
    Труха слетит, но остаётся гений?

    Ты будешь много лет ещё, наверное,
    источником живого интереса,
    поющая любовь, любовь безмерную,
    но непременно – к принцам и принцессам.
    Тень брошенного чада «дефективного»
    останется с тобой на пьедестале,
    и те стихи, что, может, от противного,
    не ведая стыда, произрастали.
    Они живут и ныне, не забытые,
    стенают и кровят ежеминутно,
    голодной мукой дочери напитаны
    и смертно пахнут Кунцевским приютом…

    Прости меня, Психея и пророчица, –
    душой и сердцем, и двумя руками!
    Мне больно понимать и знать не хочется,
    что жизнь писала ты с черновиками.
    Страдания свои поэтизируя,
    вытачивала правду тонким слогом,
    ценой души… И за такую лиру, я
    не знаю, кто попросит перед Богом…
    Пойдут к тебе за трудными ответами,
    ты предрекла внимание людское…
    Полвека, после смерти не отпетая –
    забвенья нет тебе, и нет покоя…
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.068
    Согласен. Лучше воздержаться от пароксизмов осуждения. Не хотелось бы напоминать про "не суди...". О феномене сочетания крайней эгоцентричности и талантливости можно поговорить и без этого.
    Эта история скорее очень печальная, чем заслуживающая плевков (да и есть ли вообще такие, заслуживающие, истории?)
    —— добавлено: 20 май 2012 в 00:55 ——
    Кроме того, тут ещё и вот что: мы все так или иначе находимся во власти "Обезьяны", которая проявляет себя то так, то этак. В Марине она проявляла себя так, в нас этак. В каких-то обстоятельствах Обезьяна вдруг заявляет о себе совершенно непреодолимо, и такие обстоятельства были, видимо, у Марины, и они есть для нас тоже, мы их просто ещё не испытали.
    В поведении Марины, например, можно увидеть чисто самочье (не женское, а именно самочье) - когда детёныш, который кажется "неперспективным", игнорируется, оставляется, а то и съедается. Это важно, чтобы "перспективный" выжил. Возможно, этот инстинкт в ней ожил в связи с крайне трудными временами, выражаясь и преломляясь в рассуждения о "душе" и проч.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Natari

    Natari Гость

    Сообщения:
    1.757
    Симпатии:
    175
    С тех пор, как голгофский висельник, чьи руки по локоть в крови, был прощен - таких историй, наверное, нет.
    Раскаяние, даже если оно не наступает в текущем воплощении души, все равно наступает. Дальше. За границами нашего понимания пространства и времени этого самого раскаяния.
     
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.068
    По локоть в крови руки у Чикатило.
    —— добавлено: 20 май 2012 в 01:00 ——
    Хотя и он, если покопаться, - глубоко травмированное существо, на самом деле. Можно сказать, психический инвалид.
    —— добавлено: 20 май 2012 в 01:01 ——
    А Иуда, судя по всему, искренне заблуждался, совершил роковую ошибку. От которой все мы тоже не застрахованы.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Natari

    Natari Гость

    Сообщения:
    1.757
    Симпатии:
    175
    Про него довольно любопытно. Его как будто до последнего удерживали от спуска:
    1967 – упустил удачный шанс убить мальчика спросившего у него дорогу;
    1969 – не решился убить девушку ночью в лесопосадке;
    1970 – женщина которую он пытается изнасиловать ударила его в пах ногой;
    1972 – подросток дал отпор напавшему Чикатило и сильно его избил;
    1974 – милиция задержала его когда он мастурбировал в женском туалете;
    1975 – девушка которую он начал душить смогла вырваться и убежать;
    1977 – порезался когда доставал нож и своим криком спугнул жертву;
    1978 – убил первого человека.
    После этого он совершит еще 56 удачных убийств и станет самым известным серийным убийцей.
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.068
    А вот из детства:
    В детстве же он однажды упал в яму с трупами где провёл ночь. Также был ряд весьма травмирующих переживаний связанных с сексуальными отношениями.
    Не уверен, что если бы я вырос в таких же условиях, то из меня не получился бы Чикатило. Ну не уверен.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Natari

    Natari Гость

    Сообщения:
    1.757
    Симпатии:
    175
    И право на неуверенность имеешь.

    еще немного о
    —— добавлено: 20 май 2012 в 11:08 ——
    Возвращаясь к Цветаевой, все же хочу отметить, что концентрация на спасении ребенка спасала бы и саму Марину. Ей самой было бы легче переносить невзгоды, забывая о собственный бедах. Они просто меркли бы перед лицом великой миссии - вытащить дочек. Женщине, любящей искренне и безвозмездно многое по силам. Очень многое. Видимо, действительно источник любви для Марины был перекрыт, засыпан, забит, как чистый ручей ручей забивается грязью селевого потока.
    И страх. Страх перед неполноценным ребенком (умственная недоразвитость Ирины под вопросом). Нет поддержки, нет информации, нет еды, мужа, надежды...В условиях блокирования всех жизненно важных центров осознанности рождается только одна эмоция - ужас.
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.068
    Сифилис, кстати, неизвестно как был залечен, если это правда. А будучи не очень качественно залечен, он может перейти в скрытую форму, которая постепенно разрушает психику.
    Это понятно.
    Создаётся впечатление, что человек сам по себе был довольно инфантильный, возможно избалованный в детстве (не в курсе, но не удивился бы). Когда из девочек воспитывают принцессок, это потом калечит всю их жизнь. Принцесски заточены на то, чтобы о них заботились, а не они о других. Или я ошибаюсь насчёт Цветаевой в этом плане?
     
  15. Алёнка

    Алёнка Гость

    Сообщения:
    1.655
    Симпатии:
    38
    начиная с вот этого
    вы всю ветку заоффтопили. не мешало бы почистить.:policeman:
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.068
    Автор скажет - почистим. Пока оффтопа не вижу. Речь идёт о том, что даже феномен Чикатило можно рассмотреть с разных сторон. Что уж говорить о Цветаевой.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Natari

    Natari Гость

    Сообщения:
    1.757
    Симпатии:
    175
    Не вижу оффтопа. Проведены довольно значимые параллели на тему причинно-следственных связей патологического поведения личности.
    —— добавлено: 20 май 2012 в 14:25 ——
    Марина Цветаева в юности
    Цветаева_.jpg
    —— добавлено: 20 май 2012 в 14:28 ——
    Вполне себе принцесское воспитание и ориентация
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.068
    Почитал немного из её биографии. Она выросла в очень утончённой среде, с детства её окружала только красота и рафинированность, богемность даже. И тут вдруг - такая жестокая реальность. Марина явно к ней была не совсем готова. Быть готовым к такому - это далеко не каждому дано.
    Всё это очень печально, это всё что можно тут сказать. Ей пришлось неимоверно тяжело в жизни, дочка тоже настрадалась за свою короткую жизнь. Тут можно только снять шляпу, если она есть, и постоять в молчании.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Natari

    Natari Гость

    Сообщения:
    1.757
    Симпатии:
    175
    Во многом именно благодаря матери она и настрадалась. Бог с ним, с государством - не оно привязывало ребенка к креслу, не оно брезговало переодеть испачкавшуюся девочку, не оно припрятывало мешок (!) пшена для старшей, игнорируя младшую дочь Цветаевой. Бедность - не порок, нищета - порок. Марина оказалась в пороке нищеты, которая ее разъела изнутри. Не нашлось человека, схватившего Марину с детьми в охапку, готового оберегать под своим попечением; готового вселять уверенность в завтрашнем, пусть голодном, но очеловеченном дне. Это многое бы изменило в жизнях всей семьи Цветаевой.
    —— добавлено: 20 май 2012 в 15:06 ——
    Мандельштамы - друзья и близкие люди - только охали и ахали, глядя на все это.
    —— добавлено: 20 май 2012 в 15:09 ——
    И. Мандельштам М. Цветаевой

    Как скоро ты смуглянкой стала
    И к Спасу бедному пришла,
    Не отрываясь целовала,
    А гордою в Москве была.
    Нам остается только имя:
    Чудесный звук, на долгий срок.
    Прими ж ладонями моими
    Пересыпаемый песок.
    1916
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.068
    А мать просто оказалась не готова к такой прозе жизни. Бывает. :dunno: И с нами может быть.
    Наташа, ты в этой ветке что хочешь сказать?
     
  21. TopicStarter Overlay
    Natari

    Natari Гость

    Сообщения:
    1.757
    Симпатии:
    175
    В этой ветке с борюсь с собственным эго, внушающим отвращение у слабому.
     
  22. ИрисКА

    ИрисКА Guest

    Мы все, наверно, потенциальные фриды и чикатилы. И если ими не становимся, то нашей личной заслуги в этом нет. Достаточно это просто понимать. Имхо.
    ППКС 100%
    ППКС 100%
    Убрать отсюда то, что Вы называете оффтопом - значило бы выхолостить смысл темы, свести его к вульгарной "пляске на костях".
    ППКС 100%
    Моя личная благодарность обоим исследователям за объективное рассмотрение вопроса.
    Чрезвычайно актуального всегда, но особенно сейчас. ИМХО.
     
  23. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.234
    Симпатии:
    873
    Даже рядом нет!

    Толковая мысль.
    А так Марина хлебала свою карму столовыми ложками. И, я думаю, расхлебала.
    Не стоит задним числом топтать очевидную мученицу. Молиться надо.
    Когда можно за самоубийц? Кажется в День Святого Духа. Это вот-вот.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Natari

    Natari Гость

    Сообщения:
    1.757
    Симпатии:
    175
    4 июня
    —— добавлено: 20 май 2012 в 16:18 ——
    Встречался мне неплохой пример и совет по этой теме
    http://www.omolenko.com/2220.html

    Отец Олег говорит о виновниках драмы:
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.068

Поделиться этой страницей