Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")

А я говорил, что они отличаются? Квалифицировать юридически это массовое уничтожение людей именно как геноцид действительно трудно, потому что подобное совершалось и в России, и в том же Казахстане. И всё. Сам факт этого массового уничтожения не отрицается ни ООН, ни ЮНЕСКО.

Например, чтобы легитимизировать последующее изъятие продовольствия (обрекая на голод, причём в преддверии зимы) и уничтожение сопротивляющихся. Иначе зачем его возвращать через 20 дней после поставки?

Как минимум ставит под сомнение белопушистость целей поставщиков.

Инициация холивара - это вброс тезиса, который заведомо не поддерживается большинством собеседников.
—— добавлено: 29 май 2012 в 14:21 ——
Впрочем, может ты и сам факт массового уничтожения крестьян отрицаешь?

 

ООН не та организация, которая ставит печати под историческими фактами.

Прости, но данный документ свидетельствует, что эти 50 тыс. пудов были поставлены ДО пика голода, который пришёлся на первую половину 33-го.

Аргументированная дискуссия по вопросам, имеющим разночтение среди присутствующих.

 

И так далее. Читаем Википедию - "Голодомор на Украине", там неплохое собрание причин голода, сплошные факты. Подход, как мне кажется, объективный, во всяком случае - никакая конкретная версия причин тех событий не отстаивается.
В целом, по поводу того, было ли это сознательное целенаправленное уничтожение миллионов людей или следствие бесчеловечных и некомпетентных действий властей - мнения учёных расходятся. Хотя, по большому счёту, хрен редьки не слаще.
—— добавлено: 29 май 2012 в 15:42 ——

И всё это время продолжался экспорт зерна.
—— добавлено: 29 май 2012 в 15:43 ——

Видимо, сначала был тот самый стратоцид и массовая коллективизация, а голод явился закономерной причиной.
—— добавлено: 29 май 2012 в 15:44 ——
А может и кулаков не уничтожали как класс?
—— добавлено: 29 май 2012 в 15:52 ——

Ноябрьский (1932-й), уже сокращённый, план хлебозаготовок (т.е. изъятия хлеба) по Украине был 90 млн. пудов.

 

Так я и спрашиваю. Так. Значит, уничтожали. Значит, факт стратоцида ты признаёшь. Идём дальше. Эти действия в купе с насильственной коллективизацией привели к резкому падению производства продуктов питания. С этим ты согласен?

 

Ну, значит ты всё-таки придерживаешься версии, что это была сознательная акция. Понятно. Я вот не знаю.
—— добавлено: 29 май 2012 в 17:00 ——
Итак, сознательно уничтожили н-ное количество человек, и произвели ещё ряд сознательных действий, в результате которых умерло ещё несколько миллионов. Ну, вот это последнее обстоятельство типо само так получилось. Мы не хотели. ОК.

 

Я пошутил, извини.

 

Звуки траурного марша

 

​

Именно это Конквист и показывает. Другое дело, что конкретной нацией такая политика могла (или даже не могла не) восприниматься как геноцид, и то, что ныне это используется в конкретных политических целях.

Дело, имхо, именно в идеологии. Ленин не мог согласиться с эсеровским воплощением крестьянских чаяний (хоть и для Октября и
2-го съезда Советов стибрил у них лозунг "Земля - крестьянам"), потому что утверждал, что крестьянство как класс есть по сути "мелкобуржуазная стихия", и эти 90% торгующих своей продукцией крестьян "порождают капитализм ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе".
Конечно, с другой стороны, он и в страшном сне не мог себе представить сталинской сатанинской пародии на его план "коллективизации сельского хозяйства".

Читала, конечно, "Большой террор", но представила выписки именно из данной книги, потому что не помню, чтобы в "БТ" Конквист акцентировал внимание на подлинной, имхо, его причине: ужаса, тогда еще "ленинской", партии большевиков от, хоть и всячески скрываемого, катастрофического провала сталинской коллективизации. Сталин понял, что, чтобы остаться у власти, ему нужна другая партия: с непререкаемым вождем во главе.
Тогда-то и было организовано (или использовано) убийство Кирова с последующим массовым избиением партии (и не только ее) и искоренением любого свободомыслия.

И пусть главный укор Сталину - "мужикобоец" - вслух посмел произнести только Мандельштам, был он в мыслях у всех, кто хоть немного был в курсе происходящего.

 

—— добавлено: 3 июн 2012 в 03:04 ——

 

—— добавлено: 14 июн 2012 в 09:26 ——

—— добавлено: 14 июн 2012 в 09:27 ——

 

Подозреваю, что для советской власти, прежде всего для Сталина крестьянство в его "старорежимном" виде представало, и не безосновательно, силой сугубо вражеской, причём на тот момент - самой мощной, и весьма мощной (но неорганизованной, к счастью для власти).

Всего 10 лет прошло с Антоновского восстания, а сколько их, таких восстаний, было тогда. Интеллигенция по сравнению с этой силой была откровенно слабовата, тем более что в России эта прослойка была чем-то вроде пенки на стакане крестьянского молока. Да и примучили эту прослойку к тому времени основательно. "Кого уж нет, а те далече".

А вот крестьяне, составлявшие большинство населения и не слишком лояльные к советской власти - вот это была опасность. И то, что произошло - это был именно стратоцид, как правильно сказал Рауха. Война власти против определённой страты, которая, между прочим, составляла, кажется, процентов 80 населения тогда.

Поэтому все рассуждения на тему "советская власть заботилась о нас, но так получилос, хотя на самом деле ничего страшного и не было", на мой взгляд, аналогичны рассуждениям о том, что холокост был вынужденной мерой и просто погода была такая, и вообще слухи о нём сильно преувеличены, а нацистские власти были самой гуманностью и пытались всеми силами спасти еврейство от стечения обстоятельств.

Понятно, что делать политический капитал на этой теме - то ещё стервятничество, но оно не отменяет фактов.

PS Надо сказать, что ваш покорный слуга сам едва-едва вышел из крестьян, заметим - из крестьян Среднего Поволжья (мои родители переехали в город когда я был пяти лет от роду). Так что о том, как оно всё было и почему из девятерых детей моя прабабка выжила одна и почему росла она без родителей (о, эти железные деревенские бабушки!) - можно было бы рассказать что-то. Во всяком случае, подтвердить, что всё это - не пустая пропаганда.

 

Это не стервятничество, а дань памяти нашим погибшим предкам. Непосредственные мои сидели как религиозники, но немало веточек расширенной семьи тогда повымерло в Голодомор. (Об одном внучатом дяде спецпоселенцы, говорят, прям легенды плели. Еще молодым тогда парнем, он, высаженный среди прочих из столыпинского вагона прямо в снег посреди тайги, один из немногих смог подняться (месяц везли, все уж пухнуть начали с голода) и организовал "рубку"(нечем же было) валку леса для будущих изб и рытье первых землянок.

(Если чего не так из разговоров запомнила, - не в обессуд. А то на орге на меня уж наезжали за то что переместила встречу Померанца с ДА из тюрьмы в лагерь)

 

Я имел в виду именно делание политического капитала. То есть политиками.

 

А, так вы не себя имели ввиду? Ну, так это дело известное; еще по Лермонтову:
"Тогда считать мы стали раны, чтоб денюжки считать"

 

—— добавлено: 17 июн 2012 в 03:42 ——

—— добавлено: 17 июн 2012 в 03:43 ——

 

—— добавлено: 29 июн 2012 в 23:10 ——

—— добавлено: 29 июн 2012 в 23:11 ——

 

Иными словами, ровно то же самое можно сказать и об украинском народе:

Соответственно, был, судя по всему, проведён ряд мер по нейтрализации этой вражеской силы. И этот ряд вполне можно, с некоторыми оговорками, назвать геноцидом. Другого термина для перемалывания, для слома хребта у целого народа с тем, чтобы он стал покорен, попросту нет.

 

А нельзя ли то же отнести ко всему целокупному народу вообще?
Ведь если тов. Сталин кого и ненавидел, то поляков .
А более всего пострадали (в % отношени) - грузины.

 

—— добавлено: 3 июл 2012 в 03:44 ——

—— добавлено: 3 июл 2012 в 03:44 ——

 

Это на тему о корнях Голодомора. Его нельзя считать геноцидом русскими украинцев.
Это геноцид против собственного народа. Да и любой народ - "собственный". Все мы - люди; но во времена озлобления многим удается об этом забывать. Корни плевел психологии перманентной гражданской войны и поисков врагов народа не вырваны до сих пор. А возможно это, только пройдя через историческое покаяние, а не поиски очередных врагов народа.



—— добавлено: 5 июл 2012 в 18:11 ——