Гонения на первых христиан

Тема в разделе "Христианство и иудаизм", создана пользователем plot, 7 июл 2012.

  1. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Текст прям и недвусмысленнен -

    Попытки же тут тень на плетень навести больших усилий в поисках мотивирующих стимулов не нуждаются.
    Даже если это предположение основательно, оно ничего не меняет. Даже если христиане младенцев не ели - рекомендация императора остаётся той же - пусть нашим богам помолятся...
    А тут этого не требуется, да. Всего лишь нарушь обеты своей религии помолившись кумирам - и ступай себе...:sarcastic:


    Нужны ли комментарии для подобных "доводов"?:crazy:
    Фактически - за отказ отречься от своей веры...
     
  2. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    У Траяна как раз текст (намеренно?) двусмысленнен: "изоблечены" в чем?
    В преступлениях или принадлежности к Христианству?

    В понимании Плиния, раз он провел тщательное расследование обвинения реальных преступлений, именно изоблечены в нарушениях законов.
    И Траян апосредовано эту позицию подтверждает: говоря что ты, Плиний, все правильно сделал. А Адриан непосредственно уточняет что Христиан надо наказывать если они нарушили законы.

    "Предположение" более чем весомо: если почитать Марка Корнелия Фронтона, наставника и друга Марка Аврелия, который озвучил обвинения как на трапезах Христиан происходит жертвоприношение младенцев а потом их каннибализм.

    А вот "пусть нашим богам помолятся..." - это как раз гарантия того человек принадлежит Римской культуре, с ее недопущением человеческого жертвоприношения, каннибализма, колдовства и разврата.

    Вот такие наивные были Римляне. Доверие к религиозной клятве как основа общественного договора.

    А что еще? Казнить Христиан годовалой давности, как казнились бы грабители, каннибалы и убийцы? Расследование показало что преступлений за ними не числится (как в Леоне), "культурный экзамен" показал что сами люди вменяемые, не ассоциальные.
     
  3. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    В том, что прямо и недвусмысленно следует из процитированного мною выше.
    Логика в Ваших рассуждениях отсутствует намеренно или просто потерялась в запале? Если христиане виновны в каких-то преступлениях, то их следует наказывать независимо от того, христиане они или нет. Отречение от христианства в этом случае - фактор не решающий. Если ж они виновны ТОЛЬКО в том, что они христиане, то следует добиться их отречения от христианства (рекомендация пряма и недвусмысленна), после чего можно с миром отпустить. НИЧЕГО другого из текста не следует и следовать не может. Не заметить этого - надо очень "специфически" читать и толковать...
    Аналогичнейшие "свидетельства" против иудеев и теперь не редкость ...:crazy:
    Аналогичное требование к иудею или мусульманину - пусть крестится и причастится в христианском храме, гарантируя тем самым свою причастность к наигуманнейшей Христианской культуре (которая, хотя бы, прямо и непосредственно к кровавым побоищам на арене отношения не имеет)...:sarcastic:
    Ничего принципиально оригинального. Эдакое "недоделанное конфуцианство".
    Да хотя бы практику разбора с иудеями распространить. Тех, обычно, поклоняться идолам в знак лояльности всё-таки не принуждали.

    А если истуканам кланяться отказываются - стало быть "экзамен" не проходят, и требуется их к ногтю за эдакую "некультурность".](*,)
     
  4. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Вам наверное идеологическая ангажированность застит взгляд. Текст письма Траяна совсем не однозначен.
    Формально логически, если положить что преступление это принадлежность к Христианству, то "если... они будут изобличены (в Христианстве), их следует наказать, но тех, кто отречется, что они христиане... следует за раскаяние помиловать..." значит что преступление Христианства искупается отрицанием или раскаянием, и больше ничего Христианам не вменялось.

    Опять же, формально логически, если положить что преступление это обычные злодеяния, то тот же фрагмент будет означать что Христиан наоборот привилегированно судили - совершай какие хочешь злодеяния, но, отказавшись от Христианства, получишь прошение и за остальные преступления.

    При этом обе интерпретации не кажутся удовлетворительными. Первая - не только в контексте исходного письма Плиния с его тщательным расследованием, и письма Адриана с непосредственным указанием что изобличение - это изобличение в нарушении законов, но и в контексте начала и конца письма Траяна:

    "Выискивать их незачем" (как вариант "охотиться (преследовать) [в императивной форме] их не надо")...

    Странное какое-то "преступление". Государству оно не опасное, от преследования которого оно всеми силами пытается откреститься (гхм...). Реагировать только на притащенных в суд, анонимки игнорировать, клеветников самих судить, прощать за обещание "чес-с-слово не буду" (еще раз, попробовал бы убийца, вор или простой должник так отмазаться).

    "...следует за раскаяние помиловать, хотя бы в прошлом они и были под подозрением."


    Подозрением в чем? В том что они были Христиане? Так это никакое не подозрение, теперь уже после того как они раскаялись. Или таки "...хотя бы в прошлом они и были под подозрением (в обычных злодеяниях)"?

    Как разрешить неудовлетворительность обоих логических построений? А вот так:

    Для современного читателя , которому "после этого мне карта-то и поперла", да, это звучит странновато/шокирующе. Для Римлянина же - это абсолютный тест - если человек показал что он принадлежит тому же обществу и культуре где злодеяния человеческого жертвоприношения/каннибализма просто немыслимы, то и
    рыть дальше в расследовании нет нужды.

    Фронтон родом из Нумидии, и с делишками Пунов, даже под Римским давлением ( и Сенат в 97 г.до н.э., и тот же Траян еще и еще раз переиздавали законы о запрещении человеческого жертвоприношения).

    В Леванте, да, это дело и после работы Пророков, и под давлением цивилизованных оккупантов, постепенно сходило на нет. А в Западных Финикийских колониях, до поры и времени свободных от такого давления, наоборот расцветало пышным цветом, со временем только становясь дичее и откровеннее.

    Во-первых Христианская культура и религия это явление другого плана чем Римская общественно-социальная религия. Институизируется не то что рационально, а то что привычно.

    Во-вторых вот тут в Штатах до 90-х годов, хоть мусульманин, хоть буддист должен был давать клятву именем Бога на Библии. А Pledge of allegiance до сих пор (с 1954 года) требует клясться Богом.
    Или официальный дквиз: http://www.thedailyshow.com/watch/thu-november-3-2011/men-not-at-work?xrs=synd_facebook

    Каким идолам? Типа как в Католических или Православных храмах?
    Уж не говоря про культ святых и их мощей.

    В то время как любой сколько-нибудь образованный Грек (а потом и Римлянен), после Ксенофана, или даже Фалеса, прекрасно понимал что эти статуи только художественное изображение богов, которые сами по себе тоже являются только условными персонификациями аспектов Вселенского Разума.

    Что и Павел понимал что Греки и за ними Римляне это понимают: Деяния 17:22-29

    22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
    23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано 'неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
    24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
    25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
    26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
    27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
    28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: 'мы Его и род'.
    29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
     
  5. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Это значит, что христианство ставилось в тяжкую вину не зависимо от наличия каких-то иных прегрешений. Долго Вы собираетесь отрицать совершенно очевидное?
    В чём должны были раскаиваться и что отрицать христиане не повинные в наветных преступлениях?
    Да нет, не вытекает это не из чего. "Странная" у Вас логика, право...
    Тут только Ваши домыслы. Пока христиане втихаря где-то кучкуются и никак себя не проявляют - искать их не надо. Как только про них становится известно - их надо либо заставить отречься от своей веры, либо покарать в случае отказа. Преследование по религиозному признаку в чистейшей форме. Ничего другого объективно из текстов не следует, не взирая на все Ваши ... "специфические" старания.
    Уже откровенная демагогия пошла, однако. Подозрение в начале следствия, желаемое властями раскаяние в итоге суда. "Противоречие" высосано из пальца самым очевиднейшим образом...
    Опять весьма нелепые и безосновательные домыслы. Из процитированного чётко и ясно видно, что отречение предписывалось верховной властью ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЛИЧИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОБВИНЕНИЯ. Т.е., что принадлежность к христианству считалась преступной сама по себе. О преследовании за блуд писалось выше, об "обоснованности" подозрений в каннибализме тоже. Туповатые телеги замороченных фантазёров за обоснования не сходят.
    Практика ханаанских культов худо-бедно засвидетельствована. В отношении же христиан в наличии ТОЛЬКО откровенные домыслы. Их происхождение удивительным не видится, то же самое проявление религиозной ксенофобии по сю пору не великая редкость. Или, по-Вашему, иудеи действительно мацу замешанную на крови христианских младенцев потребляют?
     
  6. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Ничего подобного. И то, и другое всего лишь разные формы гос.идеологии для приведённого примера. Практике приведения к идеологическому единомыслию времени столько же, сколько и государству. Формы разные, суть одна.
    В отдельных штатах порою подобные казусы случались. Не более чем.
    Да, типа того (с точки зрения протестанта или мусульманина, скажем). Подобная практика ничем кроме как религиозным фанатизмом ныне не признаётся. Даже в таком, отнюдь не образцово-толерантном государстве как Российская империя преследования за религиозные убеждения до римского "образца" не доходили. "Сектантов" ссылали и ограничивали, но не пытали и не казнили только за одну лишь принадлежность к "сектанству", однако...
    Не довод. Мизерная часть римского населения склонная воспринимать языческих идолов "аллегорически" общепоказательным примером отнюдь не была. Традиционным образцом для подражания служило "древнее благочестие", для которого боги, какими бы именами их не называли, были не аллегориями, а вполне "реальными", хоть и сверхестественными существами. Простая и искренняя "народная вера", так сказать...
    Отдельные умники вроде того же Марка Аврелия могли сколько угодно воротить нос от верований плебса в своём узком кругу, это очень мало на что влияло. Александрия и Афины могли культивировать относительное (весьма) свободомыслие, в условиях империи они были скорее "заповедниками" чем "рассадниками", и, если говорить о деградации античного синкретизма, то от их наличия она зависел очень слабо. Поосновательней причины имелись, которые в конце концов к торжеству одной нивелированной идеологии и привели (это так, "лирическое отступление").
     
  7. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Очевидное из трудов Отцов Церкви.
    Из обсуждаемых документов это отнюдь не следует.

    Эта логика интерпретации (по крайней мере послания Адриана) Уистина Философа из Первой Аплогии адресованной Антонину Пию и Марку Аврелию.

    ...то "Выискивать их незачем". Только если возмущенные граждане притащат их на суд.
    И Плинию, и Траяну было о них более чем прекрасно известно - не даром же он пишет что храмы пусты и мяcо животных для жертвоприношений никто не покупает, но тем не менее "Выискивать их незачем".

    Это Вас наверное невнятность перевода путает. Как вариант "...какие бы подозрения в его поведении раньше ни были".

    В Леванте в рассматриваемые времена (да и в течении последующей тысячи лет) был другой конек - некромантия и колдовство, зафиксированные в рабинических текстах в обилии. Вещи ставимые в обвинение Христианам тоже.
     
  8. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Это прямо, однозначно и чётко следует именно из обсуждаемых документов. Не видеть этого можно разве что только от чрезмерной замороченности, другие варианты представляются худо.
    Нет, это просто обычная логика, не обременённая предвзятыми представлениями. Иные толкования надуманны самым очевиднейшим образом.
    Нелепая реплика. Они в этом случае уже выискалсь. Дальше власти уже решают что с ними теперь делать.
    Пф... :lol:
    Храмы по Вашему или по их мнению пустели главным образом из-за происков христиан?:haha: В том, что теперь храмы традиционных конфессий пустеют, наверное, свидетели Иеговы виновны...
    Этот вариант совершенно ничего не меняет. Как ни выкручивай текст, а подозрения по любому предшествуют раскаянию. Никакого противоречия и близко нет.
    И имевшие такие же точно основания, как младенческая кровь в маце. Для других версий серьёзных, не надуманных обоснований не имеется.
     
  9. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Да,дорогой, всякий напорный прозелитизм - всегда вызывает отпор. И как быть с тем ,что МОЯ вера лучше других? Страданиями и мукой за нее? потом когда е веру сию возведут во Главную - так же жечь иноверцев? Может быть перевести неизбеэжную конкуренцию за паству и проч. в толерантные формы?..

    А вот что тут я запостил в своем блоггге:

    Когда страстно ищут -находят.

    И возможно возникнет Новая Волна. НОВОЕ ХРИСТИАНСТВО. С балансом Инь-Ян. С Любовью двоих. И с Космос -Любовью. И первыми пророчицами Её, после безобразий Пундяя, станут - Пусси Райот!

    А вдруг?..

    Любой мировой миф жив - ТОЛЬКО В РАЗВИТИИ!

    [​IMG]


    =======================================================================
    И вот это здесь: http://www.vesti.ru/doc.html?id=910904

    Фото
    Найдено предполагаемое "Евангелие от жены Христа"
    19.09.2012 14:09
    Автор: Максим Динкевич

    Американские ученые изучают фрагмент древнего куска папируса, в котором говорится, что Иисус Христос был женат. Супругой Христа, скорее всего, была Мария Магдалина. Если артефакт окажется подлинным, представления людей об Иисусе как о человеке, чуждого земным страстям, может измениться, сообщает CNN.
    Кусок папируса размером восемь на четыре сантиметра с семью строчками текста на древнем коптском языке был передан анонимным коллекционером сотрудникам Гарвардского университета. По словам работающего с документом профессора теологии Карен Кинг, происхождение артефакта неизвестно. Однако исследователь не сомневается в подлинности фрагмента, заявляя, что ученые имеют дело с "Евангелием от жены Христа".
    Расшифровавшая манускрипт госпожа Кинг говорит, что сохранившийся до наших дней отрывок перевода древнего христианского текста представляет собой запись высказываний Иисуса, в которых он защищает от порицаний некую женщину, называя ее своей женой. Христос не просто упоминает девушку, но говорит, что живет с ней. По мнению исследователей, речь идет о самой преданной спутнице Иисуса Марии Магдалине. Согласно евангельским текстам, она присутствовала при распятии Христа и была свидетельницей его воскресения.
    Таким образом, выходит, что жизнеописание Иисуса в канонических библейских текстах несколько отличается от того, каким его представляли себе первые христиане. Карен Кинг говорит, что для египетских верующих начала новой эры секс между супругами не был чем-то греховным. Половая связь между мужем и женой была "подражанием божественной силы созидания", считает теолог.
    Иными словами, представления об Иисусе как о человеке с "земными" потребностями могут оказаться не просто фантазией писателя Дэна Брауна, а свидетельством, зафиксированном в исторических документах. Кинг полагает, что полная версия попавшего к ней в руке манускрипта была уничтожена представителями церкви, так как указанные в нем сведения шли вразрез с официальной идеологией.
    По мнению теолога, документ был создан через несколько столетий после смерти Христа и представляет собой коптский перевод греческой компиляции свидетельств евангелистов. Ученые, работающие вместе с Кинг над манускриптом, датируют его четвертым веком нашей эры. В настоящий момент, фрагмент папируса ждет финальный этап исследований в лаборатории: специалисты изучат вещество, которым был написан текст. После этого можно будет сделать окончательные выводы насчет подлинности документа.
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Мы же как раз это обсуждаем в закрытом разделе здесь. Надо Вас туда пригласить. Придёт Володя, впишет Вас. В своё время я попытался это изложить в виде своего рода книги. Назвал это Дзэн-христианством.

    Нынешнее христианство зависит от мифа о том, что Иисус был рождён через непорочное зачатие, о том, что он не был женат, что он воскрес и по воде ходил. А ведь реально это - замок построенный на песке, т.е. на вере в непроверяемое и не нужное. Разве для того, чтобы следовать заповедям, данным Иисусом, надо чтобы он ходил по воде? А если не ходил? То и заповеди побоку? Вот и получается, что от этой веры зависит только одно: ВЛАСТЬ ЦЕРКОВНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ.
     
  11. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    В Христианстве было мощнейшее социальное обетование: Последние станут первыми... Брошенный камень стал главою угла .. И Станете как боги ,короче как в в известной песне: "Кто был ничем - тот станет всем!"
    И Тацит оказался неправ....Но во что превращается тотальная духовная ли,иная власть - мы видим.

    :) :)
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    И люди, как водится, поняли его в меру своей испорченности. Иисус, судя по всему, имел в виду нечто иное, произнося эти слова.
     
  13. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Благодарю.дорогой! Володе - привет!
    О необходимости НОВОЙ ВЕРЫ я собеседовал в 1995 году в недрах ПЕЩЕРЫ под Парижем с Николаем Боковым/
    /NKBOKOV/, в коей он тогда жил - монахом в миру. Изложил суть этих разговоров в своем трактате в В СТОРОНУ БОГА, в Хроно.ру. Может, его как-то бы надо запостить здесь -но навряд ли влезет.
    Адрес такой: http://www.hrono.ru/text/2006/lyan0206.html



    Дзэн-Христианство - тоже интересно. Надо бы сюда.
    Всем благих пожеланий!
    М.Л.
     
  14. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Но для сего надо бы соблюдать призывы Нагорной проповеди,Но увы....
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Суфии считают Иисуса суфийским мастером.
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Не совсем так, надо сказать. Но это отдельная тема.
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Вписал. Это здесь.
     
  18. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Не уверен, что какую-то власть есть резон считать духовной. Ко времени Никейского собора церковь давно и окончательно превратилась в корпорацию, в которой заправляли бывшие "завхозы" - епископы.
     
  19. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Конечно, они и захозы тож,но церковь и окромляет и прповедует, исправляет нравы + монастыри, схимники,святые ,нужные простому и не простому люду и пр. Но вот когда они получают абсолютную власть в любовном экстазе с кесарем - то " святых выноси"!
    Вот, когда есть баланс Король и Папа или другие конкурирующие веры,авторитеты - то жить можно еще!
    Всем рекомендую зашибенное интервью Е.Масюк в НОВОЙ №107- "ИЗДЕЛИЕ ОСВЯЩЕНО -ВОЗВРАТУ И ОБМЕНУ НЕ ПОДЛЕЖИТ.
    :) :)
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Только они имеют тенденцию в конце концов находит друг между другом консенсус, в этом беда. Поэтому если есть централизованная организация - это неизбежно приводит к её вырождению в инструмент насилия. Подобные системы - духовные - имхо должны быть сетевыми, без центра.
     
  21. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Может и так,но ведь нужно живое общение ,обряды - театр ,короче...авторитеты,куда от сего?
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Авторитеты духовные, но не власть.
     
  23. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Да,дорогой,но мой сосед мусульманин и слышать не хочет о суфиях, скажем о Дж.РУМИ
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это конечно вопрос трудный - как это реализовать на практике. Вообще, это ещё не было реализовано нигде и ни в какой традиции, судя по всему. Мне кажется, это должно быть такое сетевое движение, как флеш моб, только растянутое на всю жизнь. По местам образуются (уже) группы единомышленников. У них конечно будут свои лидеры, но эти отношения не будут носить тоталитарного характера. И лидеры эти будут не политическими или идеологическими - а духовными, более опытные духовно. Как-то оформлять такие сообщества официально надобности нет. Интернет в этом смысле - великая штука, потому что именно с его помощью можно организовать сетевую структуру, коммуникацию между группами, общение-обсуждение и т.д.
     
  25. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Иммануил Кант в "Трактате о всеобщем мире" потряс меня одной фразой : НУЖНО ПРАВИЛЬНО РАССТАВИТЬ ДЬЯВОЛОВ!
    :) :)
     

Поделиться этой страницей