1. TopicStarter Overlay
    Алексей

    Алексей Участник

    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    18
    Тема эта поднималась в других исторических ветках, но как второстепенная. Дескать, есть свидетельства того, что Сталин готовился к наступательной войне (при этом приводились в пример какие-то "наступательные" виды войск), и как важное доказательство грядущего нападения - нет данных, что СССР готовился оборонятся от немцев. Попытался я возразить, но получил по рогам.

    Цитата, кто написал, узнает: "Он готовил из страны армию, одну большую слаженную машину для войны. И причём не для оборонительной войны - для обороны не было сделано ничего."

    "Отсутствие вообще разработанного плана ведения оборонительной войны. "Малыми силами на чужой территории"."
    Другой участник, наблюдая спор, добавляет:

    "Вообще создается впечатление, что возразить Вам АБСОЛЮТНО нечего,
    но просто Сталин Вам симпатичен и Вы выгораживаете его, наплевав на аргументы и факты."

    Первый из оппонентов на форуме удивил меня тем, что, не читая Суворова-Резуна, один в один выдал выжимку из его текстов, полагая это за собственное мнение. Неисповедимы пути пропаганды, подумал я. И вспомнил, как многие люди получают духовные откровение схожие с описанными в книгах и даже живописуют их абзацами из книг. Ну да ладно, это отклонение от темы.

    Вот, любопытный документ (он и раньше мне попадался, сейчас поискал и нашел). Самое интересное выделил:
    http://antisys.narod.ru/fedorov1.html
    --------------------------------------------
    Совершенно секретно
    Особой важности
    Экз. № 2
    Народный комиссар
    обороны Союза ССР
    14 мая 19 41 г.

    № 503859/сс/ов
    КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
    Карта 1 : 1 000 000
    С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
    а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
    б) детальный план противовоздушной обороны.
    I. Задачи обороны:
    1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
    2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
    3) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
    4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
    5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
    6) не допустить сбрасывания и высадки на территорию округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.

    II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
    1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;
    2) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию.
    Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.
    Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв;
    3) предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами;
    4) отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны по вкл. р. Березина. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.);
    5) разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа;
    6) разработать:
    а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск;
    б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов;
    7) на случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта.

    Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза
    п/п С. ТИМОШЕНКО
    Начальник Генерального штаба КА
    генерал армии
    п/п Г. ЖУКОВ

    Верно. Зам. начоперупра Генштаба КА
    генерал-майор (подпись) ВАСИЛЕВСКИЙ

    (Далее идет пояснительная записка с подробным планом действий для каждой из дивизий во время нападения)

    Т. е. получается по документу не только к обороне готовились, но и к катастрофическому варианту нападения на СССР с эвакуацией заводов и с подрывами мостов.
    Дело тут не в защите Сталина, а в том, что, по-моему, нам вражеский вариант трактовки истории предлагают. И многие из нас, как говорится, "ведутся". Ну, т. е., воспринимают, что Британия и всякий Ми-6 не при делах, а просто сидит шпион-перебежчик в Британии и сам от нечего делать умные книжки по военной истории пишет.

    Общей идеи форума это касается в том смысле, как нас пытаются атомизировать всякие "Стэбинги" своими "щупальцами". Если бы это касалось державного пласта - можно было бы игнорировать. Но история ВОВ это не только история державности.

    Далее, в этой ветке надеюсь осветить подтемы - "самолеты у самой границы", "стянуты войска", общая готовности военной машины СССР к наступательной войне против Германии, и еще раз коснутся планов подготовки эвакуации промышленности при грядущем нападении немцев.

    Подчеркну, я не военный историк, и вообще не историк, просто мнение, как и каждый из нас, имею :) Так что возражайте, если что...


     
  2. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Такие варианты в любом случае должны были рассматриваться. Дело не в этом, а в том, что сама оборона готовилась имеющимися наступательными средствами. То есть оборона рассматривалась как задача второстепенная. Если бы оборона рассматривалась как первостепенная задача, то должны были бы быть приняты соответствующие меры, иные чем описано в твоём документе. Для обороны используется другое вооружение, другое расположение войск, строятся полноценные оборонительные сооружения и проч. Понимаешь, в Брестской крепости люди продержались сколько? И сколько было этих людей? Вот пример оборонительного сооружения. Ты сравнивал потери финской армии и советской в советско-финской войне? Так вот, финнов погибло 26 тыс., советских солдат - 95 с лишним тыс. Соотношение больше чем 1:3. Вот это чтобы понять что бывает когда страна готовится к обороне.
    Это предложение следует понимать так, что кругом враги?
    Не знаю как ты, но я из этого постулата не исхожу, поскольку он недоказуем. Я пытаюсь рассматривать ситуацию исходя из тех сведений, которые мне доступны.
     
    Соня нравится это.
  3. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    То есть, по-твоему, оборона готовилась, но Советы просто не успели её толком построить? А почему?
     
  4. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    А Линия Сталина была закончена? И зачем её было расформировывать? Самолёты и танки, которые были стянуты к границе и потом уничтожены в первые же дни войны - это оружие обороны? Первичные оборонительные укрепления возводятся в считанные дни, ну недели. Это банальные окопы, ДОТы, ДЗОТы, артиллерия. А дальше можно окапываться до бесконечности. С 40-го года, говоришь? У них был целый год. Это очень большой срок. Если бы было вполне сделано хотя бы это - первичное - немцы так глубоко не прошли бы. Увязли бы. Если бы у Сталина была цель закрепиться на этой территории и держать оборону - он бы это сделал.
     
  5. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Насчёт ДОТов не знаю - как их строили тогда. Но сейчас это дело пары дней, если делать из готовых бетонных блоков. С учётом тогдашней техники можно предположить что один ДОТ строили максимум недели 2-3. И того тысяча строительных бригад построили бы пять тысяч ДОТов максимум за 15 недель, т.е. - округляя - за 4 месяца. Повторюсь, за год с лишним, при мобилизационных возможностях Сталина, можно было организовать непробиваемую оборону.

    То, что для ДОТов не было оборонительного вооружения - тоже интересный момент. При обилии танков и самолётов (а их было обилие к началу войны), оборонительные сооружения ВНЕЗАПНО остались без оружия. О чём это говорит?

    А ты знаешь, что танк, будучи хорошо укреплён на месте, мало чем уступает ДОТу? Танк это по сути своей небольшой передвижной ДОТ. А танков было у Советов тысячи. Почему-то для обороны их не использовали, почему-то было важно сохранить их мобильность.

    Алёша, вариантов тут всего два и я их озвучивал уже:
    1. Советы готовились не столько к обороне, сколько к наступлению, а на оборону у них уходил лишь остаток ресурсов, поскольку она, оборона, была задачей второстепенной. Потому что, повторюсь, если бы эта задача была первостепенной, действия руководства были бы совершенно иными.
    2. В руководстве страны тогда находились совершеннейшие идиоты. Кстати, расформирование линии Сталина говорит в пользу этой версии. Впрочем эти две версии друг другу не мешают.

    Тебе какой вариант больше по душе? Вижу, что ты отстаиваешь второй.
     
  6. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Ссылку, если можно.
    Очень сомнительно. Это как минимум сильно сдержало бы наступление, если бы удалось выстроить непрерывную линию. Эти ДОТы могли бы стать точками опоры для обороны. Но я совсем не отстаиваю именно ДОТы. Я лишь говорю (и прошу обратить на это внимание) вот что:
    Тем более что научиться строить оборону у Красной Армии была возможность буквально только что, в советско-финскую.
    Обустроить тысячи километров - это не верно. Есть ключевые участки, которые нужно было перегородить, поскольку другие оставались непроходимыми для вражеской техники. Тот же танк, знаешь ли, далеко не везде может пройти, тем более в те годы. Тем более что другие участки можно было сделать для танков непроходимыми. А для пехоты - малопроходимыми. Да и что может пехота без поддержки. Авиация это тоже не вариант - она побомбила и улетела. Это оружие поддержки.
    Какие ещё?
     
  7. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Ну так и посчитай. Сколько человек в бригаде, сколько требуется человекочасов, подели, потом подели на рабочий день, который в целях обороны наверняка был не менее 10 ч. Посчитать? Итак: Тяжёлый каземат на 1 станковый пулемёт флангового действия, шахтный вход из подземного убежища строится 2980 человекочасов. Если принять строительную бригаду за 10 человек, то на человека приходится пусть 300 часов. Разделить на 10-тичасовой рабочий день - 30 дней. Месяц. 20 человек строят 2 недели. А например усиленный каземат на 45-мм противотанковую пушку, простой вход из перекрытой щели требует 2880 ч/ч.
    Что касается "заводов под открытым небом", ничего шибко страшного в этом нет. Это бетонные передвижные заводики.
    Интересно, что танки таки использовать в качестве ДОТов догадались уже на линии Сталина. Эти ставятся вообще в считанные дни.
    Если следовать твоей аналогии, то Советы уподобились человеку, который оказался в момент удара противника в полностью расслабленном состоянии. Рухнул в нокаут как бревно. Спасло его только то, что оказался сцуко здоровым и сумел подняться. Поэтому о чём ты говоришь - я не понимаю. К обороне он был не готов, к упреждающему оборонительному удару - ещё меньше готов. :dunno:
     
  8. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Этот тезис в такой формулировке был лишь красочным преувеличением. Но ведь ты не его опровергаешь?
     
  9. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Ты лучше скажи: армия Сталина на момент начала войны для чего была лучше подготовлена - для нападения или для обороны? Твой тезис, кажется, в том, что - для обороны нападением, но в этом случае почему эта самая оборона нападением не сработала совсем?
    Отключать оборону при её перестройке - это не серьёзно.
    Мы имеем факты: на момент атаки оборона не работала. Она вообще как таковая в явном и сколько-нибудь дееспособном виде отсутствовала. Однако была огромная армия, не уступавшая гитлеровской. Которая к обороне оказалась тоже неспособна. :dunno:
     
  10. MATRIX HAS YOU

    MATRIX HAS YOU Участник

    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    7
    Ну а на хрена тады нужны более 1500 танков КВ на границе? КВ, кстати, ваще превосходил все танки вермахта по ТТХ: броня, проходимость, ударная мощь. Там пуха стояла 152 мм., а у фрицев 70! ЛЮБОЙ немецкий танк на вылет пробивался. плюс двиган! У наших уже тады был дизельный, который реже загорался от попадания, в отличие от бензиновых, коими были оснащены немецкие танки. Немчура отдыхает.
     
    Соня нравится это.
  11. MATRIX HAS YOU

    MATRIX HAS YOU Участник

    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    7
    Превосходившая - так будет правильнее:)
     
  12. MATRIX HAS YOU

    MATRIX HAS YOU Участник

    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    7
    Не ко мне вопрос, понимаю, но зачем держать на границе почти 200 дивизий? обороняться? Гы:) Про ТТХ немецких и российских танков инфа в общем доступе. По ТТХ, по людскому составу РККА была оснащена лучше - однозначно.
     
    Соня нравится это.
  13. Раос

    Раос Активный участник

    Сообщения:
    522
    Симпатии:
    29
    А ссылки есть про 200 дивизий? Только не на Резуна.:lol:
     
  14. Нафаня

    Нафаня Автор

    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    210
    Уважаемый MATRIX HAS YOU !
    Вы немного преувеличили[-X . В пяти приграничных округах на 22 июня 1941 г. было, по разным источникам, от 580 до 630 танков КВ-1 и КВ-2 и около 1100-1300 танков Т34.
    Насчёт пушки, тоже вкралась некоторая неточность, http://topwar.ru/15501-tyazhelyy-tank-kv-1s.html. На танках типа КВ стояла максимум 85 мм пушка и то уже к 1943 г., а в 1941г. стояла 76 мм, кстати такая же, как и на Т34.
    У немецкого, основного танка Т3 http://vspomniv.ru/T_3/ имелась 37мм пушка, и только у некоторых 50мм.
    Дизельные двигатели стояли только на КВ и Т34, остальные имели банальные бензиновые двигатели. "Дизеля" не горели реже, а медленно загорался, применяемый в качестве топлива газойль.
     
  15. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    [​IMG]
    Это из Википедии, статья "Великая Отечественная война"
     
  16. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    Интересно, почему никого не волнует,что происходило на восточной границе? ) А между тем, вовсе не Германия традиционно считалась в СССР главным врагом, а Британия и Япония (все 20-е-30-е гг.).
    В июне 38 там был развёрнут Дальневосточный фронт, а в ИЮЛЕ начался конфликт на Хасане (спровоцированный СССР). Начальник дальневосточного НКВД Люшков бежавший в это время к японцам дал показания о советской группировке. Пишет полковник Кондзуми Контиро по поводу той информации, которую Люшков передал японской разведке: "Сведения, которые сообщил Люшков, были для нас исключительно ценными. В наши руки попала информация о Вооруженных силах СССР на Дальнем Востоке, их дислокации, о строительстве оборонительных сооружений и важнейших укреплениях.

    В полученной от Люшкова информации нас поразило то, что войска, которые Советский Союз мог сконцентрировать против Японии, обладали, как оказалось, подавляющим превосходством. В тот период те силы, которые мы могли использовать против Советского Союза, насчитывали всего 9 дивизий. Опираясь на полученные от Люшкова данные, 5-й отдел Генштаба пришел к выводу, что Советский Союз может использовать против Японии до 28 стрелковых дивизий, а при необходимости сосредоточить от 31 до 58 дивизий.

    Тревожным выглядело соотношение в танках и самолетах. Против 2000 советских самолетов Япония могла выставить лишь 340 и против 1900 советских танков только 170. До этого мы полагали, что советские и японские Вооруженные силы соотносились на Дальнем Востоке как три к одному. Однако фактическое соотношение оказалось равным примерно пять к одному. Это делало фактически невозможным осуществление ранее составленных планов военных операций против СССР".
     
  17. MATRIX HAS YOU

    MATRIX HAS YOU Участник

    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    7
    Уважаемый Нафаня:
    КВ-2, допустим, укомплектовывался 152 мм. гаубицами. С самого начала войны, а выпускался серийно с 1940 года. Я общался с ветеранами ВОВ лично. Они говорили, что гаубицы расстреливали Пантеру и Тигр с расстояния 1000-1500 метров. Примерно, как и Тигр наши Т-34. Но к началу ВОВ-2 у нас в противниках не были ни Пантера, ни Тигр. Так что превосходство в танковой технике у СССР - налицо. По остальному отвечу попозже, уж не обессудьте - НГ все-таки:) Со всем уважением:)
    Раосу: Про количественный состав РККА на начало ВОВ-2 "Олег-Плот" дал ссылку. И это не Суворов:) Стрелковая дивизия насчитывала примерно 13000 человек. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%F0%E5%EB%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF_%D0%CA%CA%C0#.D0.A1.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0_.D0.B8_.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2 Ежели на границах были сосредоточены в среднем 4 млн. (да-да, более полутора-двух миллионов попали в плен в первые же недели), то и получается примерное количество - 200-300 дивизий.
     
  18. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
  19. MATRIX HAS YOU

    MATRIX HAS YOU Участник

    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    7
    Это к кому обращено, уважаемый Ондатр? Ко всем участникам или ко мне?:)
     
  20. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    ко всем кто интересуется количеством дивизий и т.п.
     
  21. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Не совсем понятно, на какой момент времени приведены данные.
     
  22. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Вот тут тоже интересная табличка.
     
  23. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Танков у СССР более чем в три раза больше на западной границе на момент начала войны. Самолётов - почти в два раза больше. Личного состава у Германии больше почти в 2 раза (у СССР - 2,9 млн. человек). Орудий и миномётов у Германии больше в 1,43 раза. Но в целом, соотношение не сказать что в пользу Германии. А если учесть, что СССР находился в оборонительной позиции, то (если бы он действительно был заточен на оборону), соотношение сил вообще нереальное для Германии. Нападающие обычно несут тройные потери в сравнении с обороняющимися. При прочих равных. При нормально организованной обороне. Вывод: оборона у Сталина организована не была вообще. Почему - второй вопрос.
    —— добавлено: Dec 28, 2012 12:53 PM ——
    Максим, я в чём-то ошибаюсь?
     
  24. MATRIX HAS YOU

    MATRIX HAS YOU Участник

    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    7
    Ну примерно 200 и есть:dunno: Учитывая разные источники.
     
  25. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    —— добавлено: 28 дек 2012 в 17:04 ——
    Поэтому видимо корректнее пользоваться величинами абсолютной численности личного состава.
     

Поделиться этой страницей