1. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    Из плена вернулись 1 836 000
     
  2. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.024
    Симпатии:
    731
    А у тебя лично - эти цифры доверие вызывают?
    Если вызывают, то
    27 млн - 14, 4 млн (включая тех кто остался на Западе) = 12.6 млн мирных жителей.
    АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД!!!
     
  3. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Согласно официальной советской статистике в боях погибло 7.373.369 (расчёт даёт 10.716.764 человек) солдат РККА.
    Согласно официальной статистике ФРГ в боях погибло 4.948.300 (расчёт даёт 6.939.464 человек) солдат Вермахта.
    Данные отсюда.
    Подчеркнём: это в оборонительной для СССР войне. В военном деле общепринято, что при нормально организованной обороне и технологическом паритете потери нападающей стороны обычно в 3 раза выше.
    Примечательно, что исходя из этих цифр можно примерно рассчитать КПД работы сталинского аппарата. Если при нормальной обороне потери обороняющейся стороны в 3 раза меньше чем у нападающей стороны, то (берём расчётные цифры) потери советской стороны должны были бы составить 2.313.154 человека. А они составили, как уже было сказано, 10.716.764 человек. Иными словами, потери оказались в 4,63 раза выше, чем могли бы быть. То есть КПД составил 21,6%.
    Для сравнения, возьмём советско-финскую войну, где финны находились в позиции обороняющихся. По современным расчётам убитыми с финской стороны было ок. 26 тыс. чел. С советской стороны - 71 214 (данные согласно поимённым спискам, составленным в 1949—1951 годах Главным управлением кадров МО СССР и Главным штабом Сухопутных войск). Взято из Википедии, статья "Советско-финская война". Надо сказать, это не самые благоприятные для финнов данные. Есть и куда более невыгодные для СССР цифры. При "эталонном" соотношении потерь 1:3 финны должны были потерять 23 738 человек. Однако они потеряли примерно 26 000. То есть КПД составило примерно 91,3%.
    Итак, сравниваем КПД работы аппаратов - финского и сталинского: 91,3 и 21,6%.
    Цифры сами по себе, конечно, относительные, но говорят о многом.
     
  4. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.024
    Симпатии:
    731
    При измерении КПД это цифры абсолютные! Никогда при измерении КПД точнее не бывает. Хоть у паровоза, хоть у ветряной мельницы.
    Но Раоса эти цифры не удовлетворят. Он просто не ответит. Хотя яростно требовал вычисления КПД.
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Если брать официальные данные сторон (а это правильнее, ведь для советской стороны мы брали советские же официальные данные), то с финской стороны убитых было 19 576 человек. И тогда КПД работы финского аппарата превышает 100%.
    —— добавлено: Jan 4, 2013 9:19 PM ——
    Тут есть одно слабое звено - это соотношение потерь 1:3. Это соотношение довольно примерно. Поэтому, отталкиваясь от него, мы получаем всё же скорее относительные цифры. Более или менее.
     
  6. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.024
    Симпатии:
    731
    Ну так и для паровоза всегда более или менее. Какой уголь. Трезвый ли кочегар. Не лихач ли машинист.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    Что конкретно тебя смущает? Количество карточек безвозвратных потерь в Центральном военном Архиве ? Ты считаешь их там больше или меньше?
    Общая официально озвученная цифра потерь?
    12,6 миллионов погибших мирных жителей это много или мало?
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    Немецкий потери (по данным архивов) 3,1 млн. погибших и 1,2 млн. пропавших без вести военнослужащих. Безвозвратные потери гражданского населения 2 миллиона. Радикальные подсчёты (Оверманс) ,учитывающие иностраных комбатантов/ 5,3 миллиона погибших и пропавших военнослужащих.
     
  9. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.024
    Симпатии:
    731
    Это не лезет ни в какие ворота!
    Как это возможно?
    6млн евреев ставится под сомнение. Но там же в 3 смены работали фабрики смерти с новейшей технологией.
    Допустим 1 млн этих евреев - из СССР. Ну ладно, пусть 2. Но не более.
    Блокада Ленинграда - если всех умерших на Гитлера повесить - тоже 1 млн. Никак не больше.
    Предположим казнили они в 10 тыс. деревень по 100 чел (что ничем не подтверждается). Это еще 1 млн.
    Ну и разбомбили в мирно спящих городах 1 млн.
    Итого 4 млн (все с избытком)
    Добавим 1 млн, что как-то мы не учли. Хочешь 2.
    Итого сверхмаксимум - 2+1+1+1 +2 =7
    Где еще 5 взять (на самом деле 5.6)?
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    Ну если тебя интересуют такие подсчёты/ то Википедия сообщает:
    Группа исследователей под руководством Г. Ф. Кривошеева оценила потери гражданского населения СССР в Великой Отечественной войне приблизительно в 13,7 млн человек. Итоговое число 13 684 692 чел. складывается из следующих составляющих:
    было преднамеренно истреблено на оккупированной территории и погибло в результате боевых действий (от бомбардировок, артобстрелов и т. п.) — 7 420 379 чел.
    умерло вследствие гуманитарной катастрофы (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т. п.) — 4 100 000 чел.
    погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 313 чел. (ещё 451 100 чел. по разным причинам не возвратились и стали эмигрантами)[17].

    По оценкам С. Максудова, на оккупированных территориях и в блокадном Ленинграде погибло около 7 млн человек (из них 1 млн в блокадном Ленинграде, 3 млн. — евреи-жертвы Холокоста), а ещё около 7 млн человек погибло в результате повышенной смертности на неоккупированных территориях.
     
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    проверкой этих подсчётов пока не занимался.
     
  12. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.024
    Симпатии:
    731
    В эти цифры невозможно поверить. А проверить - можно.
    Например, "погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 313 чел." - хоть приблизительно поясни. Какая-нибудь статистика подтверждающая есть? А у немцев она обязана быть с точностью до едениц. А хоть бы и до сотен.
    И как такая прорва могла погибнуть. На принудительные работы брали относительно здоровых. И специально их никто не истреблял. Т.е. это ахинея!!!
    Как и остальные цифры.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    Данные попавшие в архив для 41 -начала 42 неполные.
    По базе данных не-вернувшихся с войны таких насчитаывается 19 миллионов.

    Проверим.
    34,5 млн. (призванных) минус 12,8 млн (оставшихся) = 21,7 млн. потерь.
    Из них комиссованы как калеки 2,5 млн (по Кривошееву).
    Остаётся 19,2 млн.
    Из них попали в плен 5,1 млн (немецкие данные). Из этого числа вернулись из плена 1 836 000 (Кривошеев). Последние данные надо уточнять.
    19,2 минус 5,1 =14,1 миллиона.
     
  14. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    Из 19,2 вычитаем 1,8 вернувшихся из плена, получим 17, 4 миллиона не вернувшихся военнослужащих. (сравним: чисто демографически потери погибшими юношей и мужчин в возрасте 15—49 лет определены в 16,2 млн человек - данные Института народнохозяйственного прогнозирования РАН — Е. М. Андреева, Л. Е. Дарского и Т. Л. Харьковой. )
    Демографическая оценка общих безвозвратных потерь 26,6 млн. минус 17,4 млн. получим потери среди гражданского населения 9,2 миллиона.
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    Суммируя наиболее надёжные сведения об убитых евреях (по данным Яд ва шем, прежде всего) получим минимальное количество в 2 миллиона убитых (максимальное - 3).
     
  16. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    отправлено в Германию на работы 4 979 000
    возвращено на родины по утрате трудоспособности ок. 150 000
    репатриировано в СССР после войны 2 660 000 (в это число входят и ушедшие с немцами)
    не вернулись т.о. более чем 2, 17 млн.
     
  17. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    число гражданских умерших в блокадном Ленинграде может быть определено в 0,6-0,8 млн.
     
  18. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    В Белоруссии погибло гражданского населения (вкл. партизан) 1,4 млн. чел (из них евреев 0,6-0,8 млн).
     
  19. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    Потери на Украине:
    в 41 проживало 41 657000
    в начале 45 - 27382 000
    разница 14 275 000
    в.т. ч. эвакуировано в Россию 3, 5 млн., угнано в Германию 2, 5 млн , призвано в Красную армию 6 млн.
    Погибло гражданских т.о. 2, 75 млн. из них евреев от о.9 до 1,9 млн.
     
  20. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
  21. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    коэффициент смертности для неоккупированных территорий 30 человек на 1000 в год.
     
  22. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.024
    Симпатии:
    731
    Ну и какой вывод?
    Может еще обобщишь?
    Во-первых, из твоих обрывочных выкладок следует, что все русские, оставшиеся за границей, считаются убитыми :shok: . Так? Это честно?
    Во-вторых, вызывают сомнения исходные данные.
    Откуда взяты:
    Переписей в СССР не было ни в 41, ни в 45.
    1.4 млн, погибших в Белоруссии вычислены, видимо, также.
    И т.д.
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    Дело в том, что происходит постоянная административная фиксация населения ( в тоталитарных государствах с пропиской, тем более).

    Не , это не так ). Я специально остановился на общей численности не вернувшихся, т.к. это безвозвратные потери , а в официально названном соотношении умерших и невозвращенцев я сомневаюсь. Официально невозвращенцев было полмиллиона.
    Вывод, что оценка Максудовым количества безвозвратных потерь гражданского населения на оккупированных территориях (и в Ленинграде) в 7 миллионов представляется адекватной.
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.483
    Симпатии:
    10.169
    официальные же данные таковы:
    Численность мирного населения Советского Союза, преднамеренно истребленного на временно оккупированной территории

    Всего :

    РСФСР 1800000

    УССР 3256000

    БССР 1 547000

    Литовская ССР 370000

    Латвийская ССР 313798 35 (в т.ч. 100 тыс. жителей Литвы)

    Эстонская ССР 61 307 33

    Молдавская ССР 64246

    Карело-Финская ССР 8028

    Итого 7420379
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051

Поделиться этой страницей