Далее везде

Тема в разделе "Рутения", создана пользователем Ондатр, 22 фев 2013.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    Сравнимы и потрясения для экономики в кризисы 1914-22 и 1989-2008. (обратимся к нелюбимой Ла Мечей статистике)

    "ВВП, который начал снижаться в 1989 году, с каждым годом продолжал резкое падение и в 1996 году снизился до 58,2% к уровню 1989 года. Примерно на этом показателе ВВП оставался до 1999 года. Средние реальные доходы населения в 1992 году сократились почти в два раза по сравнению с уровнем 1991 года, у трети населения (42,6 млн человек) доходы опустились ниже прожиточного минимума. Материальное состояние семей, согласно опросу ВЦИОМ, снизилось настолько, что 54% россиян «еле сводили концы с концами», 31% — «жили более или менее прилично», 9% находились «за гранью бедности» и лишь 4% не испытывали затруднений. В 1992 году (по сравнению с 1991 годом) потребление мяса и мясопродуктов сократилось на 14%, молочной продукции — на 15%, рыбы и рыбопродуктов — на 20%, сахара и кондитерских изделий — на 13%. Зато увеличилось потребление хлеба и хлебопродуктов — на 4%, картофеля — на 6%: калорийность питания пришлось поддерживать за счет более дешевых углеводов."

    Хотя обошлось без голода, эпидемий и большого кровопролития.

    Подробная статистика http://www.mysteriouscountry.ru/wik...ига._Экономические_реформы_в_России_1991—2001

    Существенным отличием было то что ок. 4 % населения улучшило уровень потребления сразу и резко, до уровня существенно превосходивший номенклатурное потребление советской эпохи.
     
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    сравив бюджеты 1913 и 1923/24 гг. по ППС можно примерно установить уровень падения экономики в тот период: 1913 - 1715 702 млн руб, 1923/24 - 712 380 млн руб (всё по курсу 2009 г.) .
     
  3. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.823
    Симпатии:
    2.645
    Будет ли о рассказано о Примакове в этот период?
     
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    Вообще во всех галереях я персоналии не дублировал. Поэтому персональный рассказ о Примакове в ветке Горбачёвсое политбюро. Но в комментариях деятельности его правительства я думаю мы коснёмся.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    Наблюдается в этот период и революционный разрыв традиции в формироании образа власти. Вместо анонимной корпоративной, снова сетевая, с яркими личностями, демонстрацией власти и богатства, демонстративным потреблением, информационной открытостью, ориентацией на внешние источники власти и международные связи.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    В схеме обозначенной мной в ветках Русская зима и др. "завлабы" будут представлять "общество", а "директора" технократов. Это и были движущие силы революции.
    Но плодотворного сотрудничества не получилось: война завлабов с директорами проходит красной строкой черех всю ельцинскую эпоху.

    "директора" , судя по всему, были значительно воровитее. но смысл любой революции и заключался в перераспределении собственности ). Однако, это перераспределние должно привести к общему повышению эффективности экономики и управления. "завлабы" сосредоточившись на макроэкономике вели дело дело так как будто реальный сектор это вообще не более чем помеха преобразованиям. И с этой точки зрения претензии "директоров" были вполне обоснованы.

    Крушение большей части промышленности в кислотной атмосфере 90-х, так и не позволило "технократам" стать лидирующей силой , и свято место опять заняла бюрократия.
     
  8. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.946
    Симпатии:
    691
    Правильное разделение.

    +10

    А вот тут - 1000. Абсолютно не так!
    ""Завлабы" сосредоточившись на макроэкономике вели дело дело так как будто реальный сектор это вообще не более чем помеха преобразованиям".
    Хотелось бы от автора услышать определение и описание "реального сектора".
    "Завлабы", сосредоточившись на макроэкономике, благоговейно относились к "реальному сектору". Если под последним понимать те производства, которые были необходимы обществу.
    И, наоборот, "завлабы" проявили недостаточную твердость в уничтожении т.н. "реального сектора", содержание которого составляли производства
    танков, которые прямо с конвейера отправлялись ржаветь под снег;
    ракет, к-рые не летали (и слава Богу);
    устаревших военных самолетов и кораблей;
    самых больших в мире микросхем и т.д. и т.п. (Список могу продолжать бесконечно).
    Претензии "директоров" танковых и ракетных заводов, но особенно "директоров" соответствующих НИИ и КБ были абсолютно не обоснованы!
    "Завлабов", к-рые были порядочными людьми выше среднего, останавливали социальные проблемы. Нельзя было вышвырнуть на улицу миллионы тружеников ненужных и вредных для экономики страны производств.
    А "директора" Уралвагонзаводов стояли насмерть и до сих пор готовы поднимать свои коллективы на погром "завлабов".
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    Задачи преобразований можно обознчить так:
    1. эффективно работающая экономика (и каждое отдельное предприятие)в благоприятной рыночной и правовой среде.
    2 демократия и рынок.

    Для технократии первое безусловно является целью, а второе средством (а если средство не подошло следует поискать другое)
    Для "завлабов" высшей целью явно являлось второе (причём демократия была по отношению к рынку также инструментальна).

    Посмотрим теперь, что же получилось.

    Прежде всего, практически полностью провалилась попытка передачи производства "эффективному собственнику". Производство в новых условиях оказалось по большей части вообще невыгодным занятием. (кроме нескольких отраслей рентабельных и при советской власти, коорое теперь стали эксплуатироваться на износ, практически без капительных вложений)
    Конкурентной среды фактически не возникло. Её мог бы обеспечить это иностранный капитал и прежде всего иностранные банки. Но именно их на площадку постарались не допустить (сравним с Казахстаном).
    Самые лакомые куски собственности были распределны через залоговые аукционы между своими людьми (т.н. олигархами), собственность которых так и не была признана обществом легитимной . Получив её через бюрократические каналы, олигархи фактически сами оказались дополнением бюрократии (при Ельцине пытаясь её контролировать, а при Путине сами поставленные под её полный контроль, поскольку феодальный хозяин волен жаловать, а волен отбирать).
    Уровень демократии при Ельцине конечно был значительно выше, чем, например, сейчас (хотя , пожалуй., и ниже чем при позднем Горбачёве). но уже тогда система оказалась в ловушке - новая верхушка не готова была отдавать власть ни при каких обстоятельствах (поскольку полагала , что оппозиция: хасбулатовцы, коммунисты и т.д.- сломают вновь складывающийся строй до основанья.). Вопрос был только в методах удержания : антиконституционные или формально конституционные (через мобилизацию СМИ и фальсификации). Именно так и сложилась нынешняя система, при которой власть всегда остаётся властью (создавая под каждые выборы новую правящую партию), а оппозиция вечно остаётся оппозицией.
    Но самое печальное, что была в глазах российского общества жёстко скомпрометирована сама идея демократии, посколько она теперь устойчиво ассоциировалась именно с криминальной революцией, безответственностью и безнаказанностью, упадком экономики и т.д.
    Про правовую среду не будем даже и упоминать...
     
    La Mecha нравится это.
  10. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    Просьба привести конкретные примеры. В частности перечислить те производства, которые были необходимы обществу. И те из них которые процвели.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    Теперь посмотрим какая же задача в конечном итоге была решена. Она есть. Это проблема дефицитной экономики которая была разрешена радикально. И проблема создания общества потребления, не решаемая в СССР-е. В "нулевые" при возникновении благоприятной конъюктуры на нефтяном и газовом рынке, произошло масштабное перераспределение средств из сферы производства в сферу потребления и уровень жизни делеко превысил советский..
     
  12. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.946
    Симпатии:
    691
    Никаких проблем.
    СТРОИТЕЛЬСТВО(!!!) и, в первую очередь жилья.
    Все сопутствующее: производство строительных материалов и т.п..
    ВСЕ СЫРЬЕВЫЕ ОТРАСЛИ: нефтяная и газовая, добычи металлов, лесная и т.д. и т.п.
    СФЕРА УСЛУГ: торговля, транспорт, ремонтные работы, связь, СМИ и т.д. и т.п.

    МАЛО!?!?!?
    —— добавлено: Feb 26, 2013 11:07 AM ——
    Со своей стороны настойчиво прошу перечислить нужные(!) производства, загубленные "завлабами".
     
  13. Раос

    Раос Гость

    Сообщения:
    495
    Симпатии:
    29
    Гражданское авиастроение, космонавтика, судостроение, рыболовство, сельхоз-машиностроение, гидроэнергетика, тяжёлое машиностроение, фундаментальная наука - это только навскидку.
    Заметьте Яник, ваших любимых танков в списке нет.:lol:
     
  14. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    -Замечательно. Люблю конкретику.

    производство цемента в РСФСР и РФ

    [​IMG]

    Ввод в действие основных фондов в строительстве в РСФСР и РФ, в % к 1969 г., в сопоставимых ценах

    [​IMG]

    Ввод в действие жилья в РСФСР и РФ (кв. м на 1000 человек населения)

    [​IMG]

    Инвестиции в основной капитал отраслей, производящих товары в РСФСР и РФ, в сопоставимых ценах

    [​IMG]
    Производство пиломатериалов в РСФСР и РФ, млн. м3.

    [​IMG]
    1 — объем добычи нефти, млн. т. (левая шкала); 2 — число занятых в отрасли, тыс. чел. (правая шкала
    [​IMG]

    Производство стальных труб в РСФСР и РФ, млн. т.
    [​IMG]
    А вот газовая отрасль выглядит лучше

    Ввод в действие газовых сетей в РСФСР и РФ, км

    [​IMG]

    Сфера услуг статья отдельная. Там был несомненный рост качества

    что касается объёма , то для 90-х цифры по всей России будут неожиданные:

    Таблица 3-3. Бытовое обслуживание населения в РСФСР и РФ Вид услуг Всего Во сколько раз уменьшилась сеть
    ----------------------------------------------------------------------------1990 - 1999
    Число приемных пунктов бытового обслуживания населения 99971 - 20519 - 4,9
    В том числе:
    Прачечных 6061 - 1688 -3,59
    Химчисток (и крашения) 4887- 1062 - 4,6
    Ремонт и пошив одежды (швейных, меховых, кожаных изделий, головных уборов, текстильных и вязанных трикотажных изделий) 33929- 3609 -9,4
    Ремонт, пошив и окраска обуви 10758 - 1931 - 5,57
    Ремонт и изготовление мебели 2723 - 197 - 13,8
    Фотоателье (фото- и кинолаборатории) 4842 - 1591 - 3,04
    Ремонт и обслуживание автотранспорта 2124 - 1416 - 1,5
    Ритуальные 2115 - 1758 -1,2
    Среднесписочная численность работающих в организациях бытового обслуживания населения, тыс. чел. 1543 - 445 -3,47
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    Таблица 2.
    Индекс ВВП в сфере услуг за 1991-1996 гг.
    /к предыдущему году/
    Индекс ВВП в сфере услуг (в процентах к предыдущему году)
    1991-0.95
    1992-0.83
    1993-0.88
    1994-0.89
    1995-0.92
    1996-0.96
    В целом за 1991-1996 годы индекс составил 0.55 или сокращение ВВП в сфере услуг на 45%.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    Впрочем, конкретно в сфере услуг, скорее всего, столь масштабный упадок объясняется параллельным бурным развитием теневого сектора.
     
  17. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.946
    Симпатии:
    691
    Итак, господа, я принимаю вашу статистику к обсуждению.
    Прошу обосновать по каждому пункту, что а) производство - нужное; б) что оно загублено именно "завлабами". Спасибо.

    На всех Ондатровых графиках резкое падение началось НЕ ПОЗДНЕЕ 1988!!! Какие в задницу "завлабы"? Они появились в 1992-м и, разумеется, не могли развернуть экономику тут же. Она, разумеется, продолжала лететь в пропасть. И пределом мечтаний "завлабов" было хотя бы притормозить ее падение. Что им блестяще удалось. Несмотря на гигантское сопротивление оставшейся у власти в среднем звене советской бюрократии, советской армии, кгб, костного народа и La Mechи.

    Далее. Про приписки в Совке, ты, Ондатр, убедительно рассказывал выше. А с развитием гласности они исчезли. Не потому что люди стали честнее (хотя и это было), а потому что появилась конкуренция и гласность не позволяла так врать, как при коммунистической цензуре. Мало того, в отдельных случаях показатели занижались по разным причинам. Например, "директора" занижали свои показатели, чтобы выбивать дотации. Или, например, продукция шла "налево". Как бы это не было преступно, но продукция при этом выпускалась.
    Т.о. эти страшные графики вполне можно спрямить и при этом приблизиться к истине.


    Во-первых, ты где-нибудь видел в советской статистике данные по танкам!?:shok: "Мои любимые танки" и ракеты как раз в тяжёлом машиностроении.
    Фундаментальная наука в Совке - была ДЕРЬМО (сорри). Ну и лютая утечка мозгов произошла. Это что "завлабы" виноваты?
    Или космонавтика. Что в ней были большие достижения в 80-е? Летали "Союзы", разработанные в начале 60-х!!! А советский шатл "Буран" был прос@@н задолго до "завлабов".
    Могу продолжить аналогичные рассуждения по всем пунктам. Тенденция останется та же.


    Вот честное замечание. Дело в том, что если в Мухосранске открылась будка по ремонту штанов, то она либо никак не регистрировалась, либо, как ООО "Всероссийские ЭнергоМашРесурсы" и в ней был Генеральный директор, он же портной, бухгалтер, уборщица и сторож". И это ООО никак не попадало в статистику бытового обслуживания.
    А может вы еще мне скажете, что произошло падение показателей в сфере авторемонта?
    Раос, ты не подскажешь, много ли было в СССР предприятий по тонированию автостекол?:sarcastic:
     
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    Мы обсуждаем вот что.
    далее я привёл таблицы о состоянии в этих отраслях в 90-е

    Если сначала, то тезис который ты начал оспаривать :

    Т.е речь идёт о правительственных приоритетах. Такие выводы напрашиваются из книг самого Гайдара.

    Выше была дана ссылка на статью Лужкова и Попова которая в частности касалась вопроса о роли его правительства в усугублени упадка. . Можешь прокомментировать её по абзацам.
    Аналогичных текстов представляющих в самые разные сектора производства очень много.

    зЗамечу, что отнюдь не призываю при этом считать именно "завлабов" первоисточником всех бед.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    Отрасли экономики которые в 90-е могли приносить реальный доход можно оценать по спискам тогдашних олигархов:

    Березовский - СМИ

    Ходорковский - нефть

    Потанин - цветные металлы

    Алекперов - (нефть)

    Вяхирев - газ

    Гусинский - СМИ

    Фридман - нефть

    Богданов - нефть

    Евтушенков - связь

    Быков - алюминий

    братья Чёрные - алюминий
     
  20. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.946
    Симпатии:
    691
    Я же их прокомментировал. Могу повторить.


    Ну правильно. Правительственные приоритеты и должны сосредотачиваться на макроэкономике. А на чем же еще?](*,)
    Это дураки ездят в Пикалево чтобы нагнуь Дерипаску и отобрать авторучку.
    Сейчас материально русский народ живет лучше чем когда-либо в своей истории. И это результат 2-х факторов: 1) экономической политики "завлабов" (Гайдар, Чубайс, Немцов, Кириенко, Касьянов, Кудрин и т.п.)
    и 2) цены на нефть.
    Примерно с 2003 эта экономическая политика нарушается, но тенденция сохраняется, отсюда результат.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    я это прокомментировал. могу повторить )

    из беседы Паникина с Гайдаром в 2001 :

    А.П. – Экономика временно оживилась, но оттого что мы стали гнать за рубеж больше сырья, печь больше пирогов или увеличили выпуск плохих автомобилей, стратегическое положение страны не улучшилось, несмотря ни на какие цифры роста. Я хочу предложить Вам понятие, которое всерьез не используется в нашей экономической науке – интеллектуалоемкость ВВП. Именно этот показатель определяет уровень развития современного государства, и за десять лет либеральных реформ в России снизился на порядок. Технологическое отставание страны от мира становится катастрофическим. В 91-ом году уровень интеллектуалоемкости ВВП в Советском Союзе соответствовал уровню постиндустриальных стран, а сегодня Россия откатилась к странам ранней индустриализации. Парадокс - большевики экспериментировали с переводом общества из феодализма в социализм, а либералы - из постиндустриального состояния в значительно более раннее. Только встали на ноги, и опять на четвереньки!

    Е.Г. – Конечно, это правда, но не вся. В современной экономике главное - это постоянное генерирование инноваций, способность к быстрым структурным сдвигам, то, к чему поздняя социалистическая экономика в принципе не годна. Знаете, это как броня на линкорах, которую можно наращивать некоторое время, но потом появляется авианосный флот, и сколько бы вы не наращивали, это уже ничего не даст. Но если моя гипотеза верна, и мы действительно сейчас завершаем институциональные реформы, то в течение последующих 2-4 лет создадим набор сверхгибких механизмов, которые позволят России догнать мир и выйти на лидирующие позиции. Тогда наш экономический флот станет не только подвижным, но и сильным.
     
  22. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.946
    Симпатии:
    691
    Это ложь!!!
    А то что говорит Гайдар абсолютно верно.
    Так и было бы если бы не поворот ~2003-2004г.
    Поворот был не на 180 гр., а гр. на 30-60.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
     
  24. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.946
    Симпатии:
    691
    Это вообще иллюзии, свойственные большинству советского и постсоветского народа.
    Неплохо было бы тему отдельную.
    Все эти иллюзии базируются на физиках-атомщиках 40-х - 50-х (Капица, Ландау, Семенов, Тамм, Зельдович, юный тогда Сахаров) и космонавтика (Королев, Янгель) , неплохая математическая школа. И всё! Больше ничего! И все это стало сыпаться с 60-х.
    Отставание от передовых стран было по всем фронтам и нарастало неуклонно.
    Разумеется в 1991 разбежались последние способные ученые. Остался совсем отстой.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.871
    Симпатии:
    9.177
    альтернативными оценками в чвстности занимался Ханин ( большой специалист по исправлению недостоверной статистики ) на основании данных о железнодорожных перевозках и потреблении электроэнергии. Его результат:
    Таблица 1.
    Индекс ВВП в производстве товаров
    /к предыдущему году/
    ВВП в производстве товаров
    1991-0.95
    1992-0.86
    1993-0.87
    1994-0.81
    1995-0.97
    1996-0.91

    В целом, за весь период ВВП в производстве товаров упал по сравнению с 1990 годом на 49.2% или примерно в 2 раза.
    —— добавлено: 26 фев 2013 в 23:01 ——
    Открой.
     

Поделиться этой страницей