Действительно, Конфликт Цивилизаций

Тема в разделе "Глобалистика", создана пользователем Sielicki, 7 июн 2014.

  1. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Плохо там вот почему: беженцы эти - совсем не бедные женщины и дети. Это здоровые и агрессивные мужики в основном. Ведут себя очень нехорошо, особенно по отношению к женщинам. В их доселе безмятежном городке начались изнасилования, кражи и наркотики. У приехавших в массовом порядке - ЗПППП, ВИЧ, туберкулез. Все недуром прут в больницу с требованием их бесплатно ублажить. Разместили их в школе, теперь детей приходится возить фиг знает куда.

    Это, как мне кажется, совершенно зеленый прекраснодушный образ действий. Как бы поступил желтый? Не знаю. ) Но явно не так. Адекватно осознавая этусамую неравность. Варианты можно предложить разные. Принять их? Да, принять, но приняь по-умному.
     
  2. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Надо сказать, знакомая наша негативно отзывается об арабах в целом. Приводит такой пример: у них в больнице работает сириец, врач. Человек образованный. У него двое детей, мальчики, и жена ждет третьего. Его спрашивают: ну что, теперь наверное хотелось бы девочку? Тот отвечает: нееет, зачем нам девочка? Нам воины нужны.

    В общем, говорит она, они живут в совсем другом мире. Ну она такая эмоциональная женщина, говорит - стрелять их надо, всех, и не церемониться. Это, мол, чума а не люди.

    Таким образом, мы видим как зеленое решение порождает усиление ненависти и развитие красного, который в итоге нарушает равновесие системы и ввергает общество в кризис. Именно этот кризис и призван решить желтый. В противном случае общество откатывается к сине-оранжевым вариантам.
     
    list нравится это.
  3. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Поэтому, конечно же, критика в адрес зеленых со стороны синих и оранжевых - более чем справедлива. Но выход тут не в откате назад, а в том, чтобы преодолеть избыточный зеленый и сделать шаг вперед, в общество второго порядка. Почему откат не выход? Потому что, во-первых, это приведет к насилию. Во-вторых проблему не решит: через какое-то время общество опять позеленеет и наступит на те же грабли.
     
    list нравится это.
  4. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Очень тонка грань между здоровым оранжевым и жёлтым. ) Их бывает трудно отличить, поскольку жёлтый это продолжение оранжевого на новом уровне и даже ярусе. А переход между зелёным и жёлтым весьма радикальный.

    Принципиальная разница между оранжевым и жёлтым в том, что в жёлтом во-первых рациональность сочетается с гуманностью. И гуманность его становится глубоко, скажем так, продуманной и переходит из разряда абсолютного принципа в разряд условия, учитываемого во всех решениях (это уже разница по сравнению с зелёным). Кроме того, для жёлтого теряет какую бы то ни было привлекательность социальный успех (это опять разница с оранжевым). Вместо этого определяющую роль играет живой интерес к предмету и компетентность.

    Грубо говоря, переход между зелёным и жёлтым происходит, когда зелёный видит, что его безусловный гуманизм это не всегда благо, что сострадание должно идти рука об руку с разумом, что проблему желательно изучить как можно более основательно и включить для её решения как можно более компетентный разум (который иногда может сказать что в данном случае лучше будет дать траве расти самой по себе), а не просто заливать её фруктовым кефиром сострадания. ) Зелёный однажды видит, что его безусловный гуманизм зачастую слеп и по сути является ещё одной разновидностью иллюзии и насилия. И вот когда наступает эта ясность (а жёлтый это цМем ясности) - в душе зелёного происходит переворот.
     
    list нравится это.
  5. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.532
    Симпатии:
    2.030
    Это, действительно, горе.
    Вот об этом же говорилось в письме мед. сестры из Чехии, которая работала в лагере для "беженцев" и беженцев. Просто те же слова...

    Что будет дальше с местным населением - даже страшно думать.
    У нас полный бардак, теперь и там еще начинается.
     
  6. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Вот и хотелось бы повторить уже сказанную когда-то мысль: у Европы больше чем у кого бы то ни было шансов найти достойный выход из ситуации. С местным населением будет вот что: они начнут протестовать и в ответ власти станут думать что делать дальше. А если адекватный выход не найдут, на следующих выборах к власти придёт кто-нибудь покруче и таки решит проблему, так или иначе (путём ли перехода в жёлтый режим, или через откат к сине-оранжевым порядкам).

    Это не то чтобы прямо-таки горе, но очень и очень неприятно.
     
  7. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.532
    Симпатии:
    2.030
    А я вот у у Толкиена никогда никакой этой самой "ксенофобии"не видела, есть добро - есть зло, как в любой сказке.
    И есть - самое главное - хороший конец.

    Так можно предположить, что и у последних злодеев тоже "до ужаса большая душа".
    Ну уж расколдовать?..
    Нет, у меня на сей счет свой простой рецепт. :) :
     
  8. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.532
    Симпатии:
    2.030
    О, да, особенно, если с ними действительно столкнуться в реальности.
    Я , пожалуй, возьму это на вооружение. :) :
    Всякий раз, как..., буду говорить - это не я, это "...." (заполнить можно, чем угодно).

    Короче, душа у меня такая добрая (ой, добрая, тонкая и ранимая), что по-другому просто никак не обойтись.

    А насчет мифа, так разве ему нет места в реальности?
    Во всяком случае, у меня есть.
    Знаете, эта ветка все больше становится именно столкновением цивилизаций, поскольку каждый из ее участников - представитель своей.
    Да уж, Ирин, куда проще - ярлык приклеил товарищу - и все ясно стало.
    Аки Божий день, о, Господи. :facepalm:
     
  9. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Кроме того, надо понимать, что накал проблемы со временем скорее всего несколько спадёт: часть из прибывших начнёт худо-бедно ассимилироваться, часть будет депортирована, часть сядет в тюрьму. Только, возможно, в этот раз ситуация станет критической раньше чем успеет рассосаться.
     
  10. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Просто у Толкина картина нарисована крупными мазками, а в жизни во-первых больше нюансов, во вторых разные "расы" не отделены непроницаемыми границами, в третьих, нет абсолютно хороших и абсолютно плохих рас. Поэтому почти каждый человек в тех или иных условиях может стать орком. Но некоторые пребывают в этом состоянии более или менее постоянно, а некоторые не бывают в нём практически никогда, независимо от условий. Таких, впрочем, очень мало. Но так или иначе, правильнее, видимо, сказать так: людей-орков не существует. Есть люди, которые в данных условиях ведут себя как орки. Вопрос в том, как изменить условия таким образом, чтобы они перестали вести себя как орки. Вот это по-настоящему интересная задача.

    Кроме того, взгляд на кого-то как на орка страдает ещё одним недостатком: расчеловечивание. От расчеловечивания один шаг к геноциду, скажем. Проблема Толкина была в том, что у него в Средиземье были расы, подлежащие уничтожению в принципе, независимо от того, проявляют ли они активную агрессию в данный момент или нет. Орков например необходимо было истребить как вид. Читатель невольно переносит этот миф на окружающую действительность, и вот у него уже появляются народы, вредоносные по самой своей сути, которым одно место - глубоко на свалке истории.
     
    Ондатр и list нравится это.
  11. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Да нет, конечно, не ярлык. И реальности действительно переплетаются, мы постоянно это видим. Тут главное, как мне кажется, не смешивать их в кучу и не принимать одно за другое. Как вот, например, Олег выше написал.
    Синяя реакция на что-то конкретное - это совсем не значит, что весь человек "синий". А во-вторых, синее - это же не "диагноз". Это, так сказать, примерное и очень условное обозначение позиции собеседника на языке, принятом здесь всеми участниками обсуждения, просто для ориентира. В данном случае позиция построена на противопоставлении добра и зла, что растёт из мифологии.

    Мне кажется, ветка наоборот исчерпывает свой "конфликт" (по крайней мере во мне), что не может не радовать.
    Мы приходим к какому-то пониманию. И я очень благодарна :bow::kiss: всем принявшим в этой беседе участие (и что вытерпели меня). :)
     
  12. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.532
    Симпатии:
    2.030
    Это не проблема Толкиена, у него, думаю, вообще не стоял такой вопрос - он писал свою историю Средиземья.
    Он так видел, так чувствовал.
    Но я, пожалуй, соглашусь с ним в том, что зло (воплощением которого в толкиеновской саге являются враждебные Средиземью расы) должно быть выкорчевано с корнем - прежде всего в себе самом, выжжено.

    Олег, я смотрю на это с точки зрения личного выбора каждого отдельно взятого человека.
    И условия здесь имеют, конечно, значение, но они не предопределяют позицию человека "как".
     
  13. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.532
    Симпатии:
    2.030
    Да, она , по- моему и не была конфликтной - просто все мы и каждый в отдельности живем в своей "цивилизации", в своей реальности.
    В чей-то, отличающийся от твоего, мир входить очень сложно.

    И словарь смыслов у каждого свой. :) :
    Бедные налогоплательщики! Вот кого мне всегда по - настоящему жаль.
     
  14. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Это да. :) Но что поделать - все мы разные, и как-то надо уживаться друг с другом, делиться мирами и воззрениями на них. )
     
  15. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    К слову, говоря об этой конкретной ветке, я говорю только об этой конкретной ветке и своём внутреннем конфликте, который вызвал у меня её предмет.
    А вообще - конечно. В любой другой мир входить сложно. Зато интересно. Как и принимать кого-то в свой мир - всегда хлопотно. )
     
  16. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    А вот интересно, Стас ведь не зря подметил эту параллель с Карнавалом.
    Допустим, вот Вы утверждаете, что беженцы для Вас - очевидное зло и должно быть выкорчевано с корнем. А несколько ранее на Ваш Хэллоуин пришёл человек, который видит в нём очевидное зло и тоже пытается вырвать его с корнем. (И ладно праздник. А если кто-то сочтёт вообще Ваш мир - злом?) Ну и как Вы его восприняли? Вот и весь пример "выкорчёвывания".
     
  17. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Маленький нюанс: это не "проблема Толкиена" (и Олег не это хотел сказать, думаю) - Толкиен действительно мифотворец. И задача мифа как такового - прочертить эту грань между добром и злом. Но не для того чтобы мы переносили эту кальку на реальность, а для того чтобы показать нам все грани нашего собственного сознания. Сознание-то наше. И все герои мифа - его различные аспекты, это наша человеческая природа. И орки - это часть нашей человеческой природы, та, которая от животных произошла - от грубых, агрессивных, нецивилизованных. Вот её не выкорчёвывать надо, а преобразовать - преобразить. Этому учат религии всякие. А преображение начинается с Принятия. Осознания того, что это ты сам. Принятия и прощения. И вот тогда можно идти дальше.
     
  18. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Да, и что совсем замечательно: Толкиена и Андреева часто сравнивают исследователи их творчества, проводя параллели. ) Вот они и повстречались.
     
  19. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Проблема толкинского мифа, конечно. Какие проблемы были лично у Толкина, я не знаю. )
     
  20. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.532
    Симпатии:
    2.030
    У каждого -свой путь.
    А давайте-ка мы все дружненько начнем с себя любимых.
     
  21. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Я миф такого масштаба создать не сподобился. )
     
  22. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Да, да! У каждого свой "путь, и истина, и жизнь". У каждого - своя задача и своя функция. И ничего страшного в их нестыковке нет.
    Тем более что на самом деле никакой нестыковки и нет, а всё идёт своим чередом.
     
  23. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.532
    Симпатии:
    2.030
    А я и не о мифе вовсе, я о проблемах. :) :
    Какая причудливая интерпретация, вполне в твоем стиле, Ирина.
    А где я об этом писала???

    Вот Вам конкретный пример срабатывания "фильтров", и еще - интерпретации другого со своих позиций.
    Я писала о другом - я писала о зле.
    "Беженцы", разумеется, разнообразны.
    Хотя , в целом, такое явление, я, безусловно, не могу характеризовать , как положительное.
    В общем, самое главное в этой дискуссии для меня - как отличаемся мы друг от друга!
    Другого в принципе невозможно понять.
    Можно, конечно, начать с малого - спрашивать ( то, что собственно и называется - "вести диалог"), но на него мало кто способен ( включая меня).
     
  24. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Например, здесь:
    Затем здесь:
    Только Вы не уточнили, какой именно рецепт. Хотя он напрашивается исходя из этих слов:
    И разумеется я не говорила о том, что Вы лично собираетесь выкорчёвывать конкретно этих мусульман. Я о сути явления говорила, на что возразить особо и нечего.
    А "мой стиль" - это уже Ваша картинка и интерпретация моих слов, Юлия. )
     
  25. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.532
    Симпатии:
    2.030
    Хорошо было сказано однажды

    "Делись со мною тем, что знаешь,
    И благодарен буду я.
    Но ты мне душу предлагаешь -
    На кой мне чёрт душа твоя!.." (вот истина!)
     

Поделиться этой страницей