1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Например, человек с развитым критическим сознанием, способностью к честной саморефлексии и т.д., с меньшей вероятностью окажется в ДТС.
     
  2. TopicStarter Overlay
    Митя

    Митя Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    60
    Несомненно. Это мне надо будет развить.

    С другой стороны, "доктринальные формулировки" появляются не сразу. "Марксизм не догма, а руководство к действию". Кристаллизация "марксистско-ленинистской ДТС" происходит при Сталине, а "девальвация" - при Брежневе. Впрочем, на всех этапах существования ДТС появляется та или иная новизна. Если автор новаторства сумел стать высоким авторитетом внутри ДТС, он становится "новым пророком" учения, и ему позволено многое, как Сталину. Однако подчеркивать верность "духу марксизма" оставалось необходимостью и для него. Критика же "отцов-основателей" в той системе не допускалась в принципе. Даже в плане "они были велики, но в силу исторических условий поняли не все". Это уже было "ересью". ДТС в сциентизме значительно пластичнее, тут "отцов-основателей" можно критиковать значительно серьезнее. Но, естественно, ДТС в нем очевидно прослеживается.

    Может быть, ДТС и "хайресис" - это вообще синонимы?

    Интересно, когда ДТС рождается? Можно ли говорить о наличии ДТС у "архаических племен" типа амазонских? Или там имеет место некое пред-ДТС? Понятно, что жестких границ нет, но все же...

    Имхо, только тогда, когда текущая ДТС находится в кризисе. Насчет методик - вообще не уверен. Может быть, тут задействуются уже сверхчеловеческие, трансперсональные реалии. Максимально творческая, неалгоритмическая установка - плюс все возможные этические блокировки-маяки, запеленговав которые (а также на личный опыт и общение с людьми, имеющими благое устремление и не-замбированными ДТС), другие люди тоже разовьют в себе творческую способность.

    Еще один вопрос - элита ДТС. Кто она в мемовом плане?

    Мне кажется, процессу "осинения" сопутствуют и локальные "окраснения". Вождества типа сообществ вокруг "псевдостарцев" и авторитетных в узком кругу проповедников, позволяющих себе куда больший ксенофобский радикализм.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Митя

    Митя Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    60
    Например, современная "РПЦ", хотя и обозначила борьбу с "младостарцами", но де-факто относится к этим "вождествам" довольно снисходительно, имея возможность перемещать клириков с прихода на приход. Кроме того, ее ДТС не тотальны, не занимают в обществе доминирующего положения (пока), что накладывает на ДТС свой отпечаток.

    В маоистском Китае можно ли считать хунвейбинов "красными"? Вот в СССР Сталина и постсталинском радикализм, кажется, совсем не поощрялся. "Красных" использовали тех, прямо к господствующей ДТС не относились.
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Более того, сталин быстренько избавился он "красных" революционеров.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Митя

    Митя Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    60
    Причем не обязательно тотальной деструкции, а всего лишь некоторых деструктивных процессов. Простое несоответствие постулатов с практикой. Поп плохой попался. Или социалистическая действительность не соответствует описываеому в идеологемах. Вера в "газеты" у "синих", конечно, будет превалировать. Некоторые впадают в цинизм то ли околооранжевого, то ли околокрасного толка. А некоторые продолжают разбираться - если пытаются ориентироваться на благое начало, лежащее в подлинной основе любой ДТС как паразитарного явления.

    Частичной деструкции ДТС в обществе и в сознании является само наличие альтернативы. Прямое столкновение в сознании "ведомых" господствующей ДТС с альтернативной для господствующей крайне нежелательно. Оно допускается только для кооптированных в элиту. Альтернативные ДТС господствующая стремится представить в сильно урезанном виде, как "пугала", не допуская "ведомых" к любой прямой информации, идущей изнутри альтернативной ДТС. Но в известные моменты и "пугала" служат дестабилизирующим фактором. Настолько, что для "бунтарей" могут стать ориентиром именно в своем деформированном господствующей пропагандой виде.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Митя

    Митя Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    60
    Да. Тот самый "хайресис" - даже не сам "хайресис", а "хайресисопорождающее состояние сознания". Представление, согласно которому истина единственна в своей конкретной предметности. Что правильный вариант - один. Что есть алгоритм действия и мышления. Стремление найти единственно правильный вариант и заклеймить остальные как пагубные.

    Да, сверхлогические антиномические методы (хотя это тоже логика, просто более пластичная) позволительно использовать в рамках сильной ДТС только кооптированным членам элиты. Причем довольно высокого уровня в иерархии. Это в христианской традиции получилось у богословов, допустим, IV века с их парадоксами. Но не очень получилось у Флоренского, смело применявшего антиномии. Его богословствование "на грани фола" не получило поддержки внутри господствующих в РПЦ ДТС.

    Низшим членам иерархии предпочтительнее использовать логику - но в строго определенных пределах, не пытаясь самостоятельно преодолевать противоречия в доктрине. Для них ДТС негласно рекомендует метод замалчивания одной из сторон противоречия или прямую демагогию. "Ведомым" же негоже лезть в доктрину и с логикой. Им остается вера в ее низшей октаве (высшую октаву запретить иметь невозможно, это то самое благое устремление - ужас для ДТС, поскольку без нее ДТС не живет, а само это благое устремление при его развитии человеком приводит к кризису ДТС), лозунги, грубая идеология, штамповка.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Не подойдут. Потому что если ДТС полностью меняет авторитеты это уже другая ДТС.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Митя

    Митя Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    60
    С точки зрения средневековой логики - вовсе не ущербный. Логика - просто инструмент. Логик спокойно может останавливать логический анализ на определенной стадии и не залезать в неподобающие области. И даже не чувствовать при этом себя ущербным. То есть вполне может оставаться "синим". Партия знает лучше. ;) И при этом человек может оставаться прекрасным инженером или физиком.

    А бунтари против системы могут быть и логиками, и этиками. Эмоциональный фактор в нонконформизме немал.

    Логик вполне может полагать, что при его уровне посвящения ему не стоит соваться в проблематику "вышележащего уровня".
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Развите ДТС в этом направлении может иметь только характер сдвига прежних авторитетов в зону умолчания.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Митя

    Митя Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    60
    Я не уверен, что логически не-ущербные системы существуют ;)

    Попытка абсолютизировать логику может как раз послужить опорой для ДТС, в которых логика является догмой. Аристотелева. Или гегельянская диалектика. Или еще какая.
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Что такое абсолютизация логики? У логики есть области, в которой она неприменима. Например, непосредственные переживания. Однако, суть ДТС состоит в том, что она помещает во внелогическую область не те вещи, которые действительно неповеряемы с помощью логики, а те, которые она, в соответствии со своей догматикой, считает таковыми.
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Различие в основном в том, что там "авторитетный источник" выступает в роли "анонимного знания".
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Абсолютизация отдельных областей логики ущербна с эпистемологической точки зрения. В конце концов, логика лишь служит эпистемологии.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Митя

    Митя Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    60
    Примерно так.

    Не обязательно. Где у нас есть мировоззренческие системы без парадоксов? Современная наука как раз научилась их принимать - хотя и процесс, имхо, в самом начале. Любая нетривиальная проблема, имхо, в сердцевине содержит парадокс. Медитация на этом парадоксе может как сбросить медитирующего "вниз", так и "поднять". Парадоксы - лифты. Поэтому и используются мистиками.

    Именно. Уже сказал об этом чуть выше. А логик может оказаться абсолютно лояльным - тоже выше написал подробнее.

    В исходном постинге я сосредоточился на формальной стороне - и о психологии не говорил. Но, согласен, о ней говорить обязательно надо. Но, если можно, прокомментируй мне свое высказывание. На стадии кристаллизации и упадка - согласен. Но можно ли назвать лицемерами в полном смысле слова, допустим, даже энтузиастов-комсомольцев раннего СССР? Что ты называешь в даннном случае словами "ханжество" и "лицемерие"?

    Да. Только совершенства ДТС достигает тогда, когда исчезает ;) ДТС - паразитарные образования. Но очень сложного рода. Попытка хирургического вмешательства часто приводит к печальным результатам. К деградации и формированию метастатического образования - возможно, куда худшего. Но этот тезис не оправдывает защиту и консервацию ДТС. ДТС, которые более эволюционно не развиваются - все равно гибнут. Важная тема, надо ее тоже развить.

    Как-то так.
    Конечно. Можно попробовать выделить разные варианты действий. Вот, например, в теме "Новое христианство" мы, в частности, об этом говорили.


    Кстати, подскажите, как сделать так, чтобы цитаты не были анонимными? Прошу у участников форума извинения, раньше у меня вроде получалось, а теперь нет. Не заметил раньше.
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Это какой-то глюк. Обычно само проходит.
    —— добавлено: 13 окт 2012 в 11:27 ——
    А, нет, не глюк. Там когда появляется окошко цитирования, там есть надпись "Без подписи" или "Добавить подпись". На неё жми.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Митя

    Митя Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    60
    О логике интересно поговорить подробнее - но, мне кажется, уместно это сделать в отдельной теме. А здесь обсуждать логику именно в привязке к ДТС.

    ЗЫ: а что надо сделать? Чтобы было "добавить подпись"?
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Так вот, в ДТС логический анализ неизменно идёт (если идёт) лишь до определённого уровня, дальше которого не заходит. Эти слепые пятна логики - отличительная черта всякой ДТС. При этом в остальной части ДТС может быть логически безупречна.
    Ещё Цзонкапа (не говорю про Гаутаму) показал, что необходимо испытывать учение с точки зрения логики до самых его основ и если оно логически ущербно, необходимо либо отбросить его, либо не понимать буквально.
    Нужно чётко различать области, в которых логика неприменима и в которых она ущербна. Это разные вещи. Впрочем, это я так, играю роль кэпа Очевидность.
     
  18. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Нет, возможны случаи ДС без опоры на сложившуюся традицию. Этот феномен характерен для сообществ ориентированных на "свежие харизматические авторитеты", каких-нибудь "звёзд", например. Впоследствии и фанатский коллектив может обрасти традицией, но это тогда будет уже несколько иное образование.
     
  19. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    А это, по-твоему, не гадость?:lol: Детский страх должен преодолеваться, а не оправдываться и фиксироваться традицией.
     
  20. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    4. Стремление к самосохранению. 5. Авидья.
    На этом, полагаю, обозначенную последовательность можно завершить.8-):lol:
     
  21. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Весьма спорно. Такого рода "взрывы" - просто финальная стадия деградации ДТС. Особенностью европейского мира была не масштабность "взрыва", а появление альтернативных ДС, в формировании которых христианство доминирующего значения не имело.
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Неизбежно. Вопрос только в релятивности и разнообразии форм при одновременной "глубине" и "объёмности" содержания. "Мифостроение" - не цель, а только средство. Цель же при этом необходимо должна быть не фиксируема в стабильной форме, в том числе и в её отрицании (отсутствии цели). Иными это может восприниматься как "движение без руля и без ветрил", хотя на деле означает только устранение "морковки перед носом осла". В широкомасштабном плане, полагаю, такая "новая мифология" в невырожденном виде распространиться не может и по сю пору, да и просто в коллективном её успех весьма труднодостижим.
     
    MATRIX HAS YOU нравится это.
  23. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Это тоже форма самоутверждения. Традициональная, ограниченная "обычаем".
    Дело в том, что адекватно нейтрализовать этот страх ДТС заведомо неспособна. Скорее наорот, немалая часть ДТС этот страх целенаправленно культивирует. И со стороны это хорошо заметно. Лозунги о "победе над смертью", как правило, достаются ДТС "по наследству".
     
  24. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Я выше писал, что "авторитетное начало" в ДТС совершенно необязательно должно быть персонифицировано, хотя персонификация и типична. Ты ж сам едва ли случайно для обозначения явления выбрал "догмат", а не "авторитет".Без персональных авторитетов ДТС возможна, а вот без опоры на догматы - нонсенс.
    Не совсем, хотя явления близки и природой, и проявлением. Хайресис может проявляться в форме ДС или даже вообще "размазанно". Необходима только Д.:) С другой стороны далеко задеградированная ДТС может терять черты "хайресисности", "размываться" и утрачивать форму. Хайресис в таком случае будет проявляться в формировании новых ДТС.
     
  25. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Это не различие. Только вариант.

    :dunno:
    Революция - смена и авторитетов, и принципов структурного устройства. Пример смены авторитетов без изменения структуры - это любая смена идеологии "сверху" по отношению к ДТС правящей элиты. Меняется легитимизационная мифология, сама же структура существенных изменений не претерпевает. Можно сказать, что остаётся той же самой ДТС, только масштабно переименованной. Это основная форма распространения "мировых религий".
     

Поделиться этой страницей