Дхьяна-медитация

Тема в разделе "Буддизм", создана пользователем plot, 8 июл 2014.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    В стадиях - понятно. Я имею в виду в описаниях самих стадий.
     
  2. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    И ?
    По тексту Ашвагхоши: "Затем ,видя опасность страстей и высшее благо бесстрастия и подавив все чувства, он подвизается в успокоении ума. и тогда достигает первой дхъяны, которая рождается от различения, свободна от страстей и таких пороков как злоба, и включает интеллектуальную активность"
    "Подавив все чувства" это вполне в духе Патанджили, но дальше про то как именно достигается сосредоточение не сказано.
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Это вопрос перевода, скорее.
    На английском, например, это звучит так: "вполне удалившись от чувственных удовольствий..."
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    В Анупада сутте мы видим, что даже в седьмой джхане Сарипутта воспринимает пять совокупностей и вообще много всего. А это сфера отсутствия всего, между прочим.
    И ни про какое сосредоточение, кстати, вообще не говорится.
    Само слово "сосредоточение" - это продукт неправильного перевода. Будда использовал "самадхи", а самадхи это не сосредоточение, а скорее нерассеянность ума, собранность ума.
    "Ровность ума"
     
  5. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    я пользуюсь очень академическим переводом
     
  6. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    "Вот, монахи, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], Сарипутта вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
    И те состояния в первой джхане – направление [ума на объект], удержание [ума на объекте], восторг, счастье, единение ума; контакт, чувство, восприятие, намерение, и ум;"

    направление ума на объект, и удержание это и есть ровно то, что в индийских текстах называется сосредоточением.
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Только уже во второй джхане это отваливается. И витакка и вичара (так, кажется) трактуются совсем не как сосредоточение.
     
  8. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    а вот по Араде : "познавая , что и дискурсии ведут к волнению ума, достигает дхъяны свободной от них и сопровождаемой приятностью и блаженством"
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Тут нет противоречий тому, что это - одноточечное сосредоточение. А в Анупада сутте есть.
     
  10. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    "Далее, монахи, с угасанием направления и удержания [ума на объекте], Сарипутта вошёл и пребывал во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и удовольствие, которые возникли посредством сосредоточения."
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Перевод перевод
    Используется термин "самадхи". Который, как уже было сказано, к сосредоточению имеет весьма спорное отношение.
     
  12. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    я понимаю, что в суттаваде это ключевой вопрос )
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Не только. В буддистском мире давно уже идут так называемые джхановые войны. )
     
  14. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    Так вот в монологе Арада Клама слова сосредоточение нет вообще )
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Да, только там нет и упоминаний, что он воспринимал что-либо ещё. А Сарипутта наблюдал именно что всё, что появлялось.
    Уже говорилось выше, что даже в седьмой джхане он наблюдал контакт, чувство, восприятие и т.д.
     
  16. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    И как ты это понимаешь?
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Так, что Сарипутта практиковал НЕ одноточечное сосредоточение. )
    Одноточечное сосредоточение - это весьма специфическая штука, которую, тем не менее, педалируют во многих школах. В результате относительно джхан возникает много странных воззрений.
    Бханте Вималарамси (и не только он) говорит, что Арада Калама и Уддака Рамапутта практиковали именно одноточечное сосредоточение и Будда обнаружил, что этот способ поставленную им перед собой задачу не решает.
     
  18. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Это вообще один из ключевых вопросов в буддизме. Будда постоянно говорит о джханах.
     
  20. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    вот Арада Калама описывает исход из 4 дхяны: "Вначале он создаёт ментальную концепцию отверстий этого тела. а затем получает идею пустоты даже плотных вещей. Другой же мудрый "сжав" Атмана, ставшего пространством, смотрит на него как на бесконечного и достигает более высокой (ступени)"
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Да всё правильно. Только всё это проходится и в одноточечном сосредоточении.
     
  22. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    Ну тогда опиши одноточечное сосредоточение.
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Не знаю, насколько ты в курсе того, как преподают джханы в Тхераваде и вообще какова ситуация с этим там. Как обстоит дело в Махаяне - я, в свою очередь, не очень-то в курсе. Но в Тхераваде либо преподают джханы одноточечного сосредоточения - и естественно, мало кто в этом преуспел. Поэтому преподавание по большей части теоретическое. Либо говорят, что джханы вообще не нужны. Очень мало кто в принципе пытается идти другим путём.

    Дзэнские методы зачастую это тоже именно одноточечное сосредоточение. За исключением м.б. Сото, да и то... И отсюда все эти дзэнские болезни.
    Одноточечное сосредоточение это когда ты сосредотачиваешься на чём-либо, отбрасывая или подавляя все посторонние мысли, до тех пор, пока в уме не останется ничего кроме этого объекта.
    Очень похоже на то, чему учит Бханте Ви, я видел у Алана Уоллеса. Но там он про джханы не говорил.
    У Тхить Нят Ханя тоже.
    Но всё как-то не до конца чётко отрефлексировано, нмв, а значит в меньшей степени применимо на практике.
     
  24. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    нет ты мне весь процессс от начала до конца опиши , с дхъянами
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    В ходе такой практики человек приходит сначала к т.н. "сосредоточению доступа", когда сила концентрации становится такова, что уже не надо прикладывать усилий по элиминированию отвлечений. Они перестают возникать. Это - преддверие джхановых состояний. Уже первая джханам характеризуется полной поглощенностью объектом, когда практикующий перестаёт воспринимать что-либо помимо объекта. Если до него слегка дотронуться - он не заметит, а если не слегка - он будет шокирован.

    Я встречал только одного человека, который, по его словам, после долгих трудов, достиг опыта первой джханы. По слухам где-то бродят ещё второджхановые товарищи. Но сильно сомневаюсь, что кто-то сподобился достичь хотя бы третьей, если он не полный отшельник, посвятивший этому делу десятки лет.
     

Поделиться этой страницей