Дхьяна-медитация

Тема в разделе "Буддизм", создана пользователем plot, 8 июл 2014.

  1. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    теперь читаем про Арада Калама: "Достигнув счастья той дхъяны, размышляя то об одном, то о другом, простодушный человек уносится этим ранее не испытанным блаженством. И благодаря такому спокойствию, отрицающему страть и ненависть он достигнет мира Брахмы"
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    И в чём противоречие?
     
  3. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    э-ээ. таки ни в чём?
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Не вижу противоречия. Чтобы доказать, что то, чему учил Арада Калама, в плане джхан, и то, чему учил Будда, это одно и то же, надо чётко показать, что в джханах первого пять совокупностей, а также смена других состояний продолжали наблюдаться. Пока описание Арады вполне соответствует джханам поглощенности.
    Идеально было бы получить об этом хоть какой-то намек от самого Будды.
    Ну или в принципе чему-то трансовому.
    А так пока выходит, что он практиковал их методы, прошёл в них до конца, понял, что это не то, потом занимался ещё кучей всего аскетического, опять понял что это не то, потом вспомнил как вошёл в особую первую джхану в детстве, которая была легкой и приятной - и это была её особенность - и понял, что не нужно бежать от этого удовольствия, и понял, что именно тут-то собака и зарыта.
     
  5. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.365
    Симпатии:
    1.351
    Ну да, фишка же в том, что Арада Калама упёрся-таки в потолок, даже более низкий, чем потолок второго учителя Будды, а значит какой-то элемент (или его отсутствие) не пускал дальше. Почему? Какой элемент? Арада Калама говорит "ранее не испытанного блаженства" (что значит, что это блаженство невозможно испытать вне медитации, обычному человеку):
    тогда как Будда, наоборот, вспомнил, что он уже испытывал это чувство. И оно открыло ему путь. Этот элемент - расслабление плюс всепринятие и мягкость, доброта. Оно-то и отличает от концентрации сосредоточения (которая делает ум жёстким, отгораживает от мира), насколько мне доступно в данный момент это понимать и видеть.
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Тем не менее, справедливости ради, заметим, что именно Арада Калама был тем, кто пришел Будде на ум первым, когда тот задумался, кто может вместить его учение. Вторым был Уддака Рамапутта. Оба к тому времени, правда, уже умерли.
     
    list нравится это.
  7. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    Ну то, что Будда владел этим методом доказывает его беседа с Пукуссой, где он рассказал что как-то был в такой концентрации, что не заметил бури вырывавшей деревья )

    Описывая сам опыт просветления в беседе с Аггивессаной и перечисляя дхъяны в которые последовательно вошёл, он ссылается на описания великих мужей. Но сообщает что опыт каждой дхъяны не овладел его разумом целиком.
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Ну конечно он владел. Он же учился этому методу. А полное отключение происходит на восьмой джхане даже и без одноточечного поглощения. Кроме того, на уровне арупы происходящее вокруг перестаёт влиять на сознание.
    Он в этой сутте (МН36) вообще много чего описывает. В том числе голодания, практики задержки дыхания и т.д. И обо всём этом он говорит, что мол оно не овладело моим умом и я пошел дальше. Общий смысл что это всё не то.
    Эпизод с бурей я, правда, там не нашёл. Видимо, ты имел в виду какую-то другую сутту.
    Ещё надо заметить, что адекватных русских переводов сутт практически нет. И английские-то нормальные встречаются не часто.
     
  9. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    будем беседовать на пали? )

    "И поистине,тогда, о Агависсана. приняв немного пищи и восстановив свои силы, отделённый от желаний, отделённый от дурного, я достиг первой дхьяны, рождённой отделением и состоящей из радости и блаженства и прибыл (в ней). Но даже такой приятный опыт, когда он случился со мной. не завладел моим умом целиком. В результате успокоения мысли и размышления я достиг второй дхьяны, котоая есть внутренне умиротворение, единство ума, свобода от мысли и размышления, состоящая из радости и блаженства и прибыл (в ней). Но и такой приятный опыт, о Агависсана" когда он случился со мной , не овладел моим умом целиком. В результате отрешения от радости я остался безразличным, внимательным и владеющим собой. Телом своим я переживал блаженство, которое великие мужи описывают так: "безразличный, наделённый вниманием. пребывающий в блаженстве"; таким образом я достиг третьей дхьяны и прибыл (в ней). Но даже этот приятный опыт, о Агависсана" когда он случился со мной , не овладел моим умом целиком. В результате отбросив блаженство и ещё прежде устранив радость и уныние, я достиг четвёртой дхьяны, которая свободна от неудовлетворённости и блаженства, полна чистоты, умиротворённости и концентрации (самадхи), и прибыл в ней..."
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Не "великие мужи", а Арья. Так он называл тех, кто следует его пути. Не сосредоточение, а именно самадхи.
     
  11. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    А чём собственно толкую. Ты , как я понимаю, считаешь, что используя метод "поглощённости объектом" можно достичь каких то других дхъян , чем используя метод расслабления. А я говорю, что данный метод приводит ровно к тем же дхъянам, если вообще понимать о чём идёт речь, и достигаются они когда устойчивая концентрация переходит в "не медитацию".
    поэтому о них надо говорить в третьем лице
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Говоря "я достиг такой-то джханы", он на самом деле говорит "я достиг такой-то стадии, и тут же описывает, в чём она заключалась.
    Он и о себе частенько так говорит. )
     
  13. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    Поискать цитаты из Упанишад? )
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    А я толкую, что эти джханы не идентичны и не совершенно разные. Типологически они схожи.
    На предмет чего? Великих мужей, которые называют... ? Поищи, интересно.
     
  15. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    "И те состояния в сфере безграничного сознания – восприятие сферы отсутствия всего, и единение ума; контакт, чувство, восприятие, намерение, и ум; рвение, решимость, усердие, осознанность, невозмутимость, и внимание – эти состояния были определены им одно за другим"

    Ты думаешь, почему всё это возможно на 7 дхьяне?
    на предмет того что он говорит здесь от имени арья/великих мужей то что неоднократно в разных вариантах перепевается в источниках эпохи.
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Это можно сравнить с тем, как если кто-то, стараясь пройти через ряд комнат, тупо пробивает стены одну за другой. И вот он пробивает первую стену и оказывается в первой комнате, весь в пыли и в мыле, каска съехала на глаза, ничего не видно и т.д.

    Но штука в том, что у этих комнат есть двери, причем всегда открытые.
    Потому что ум сохраняет осознанность.
    Что именно перепевается?
     
  17. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    верно

    почему ты считаешь, что у тех кто использует метод поглощённости объектом ум не остаётся осознанным?
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Собственно, твоя точка зрения не противоречит моей. Просто достигая джхан через сосредоточение, мы оказываемся малоспособны практиковать путь Будды. Не говоря уже о том, что это адски трудно.
    потому что их практика заточена не на наблюдение и отпускание, а на то, чтобы ничто не отвлекало от объекта. Когда кот видит мышь, он не замечает ничего вокруг. Осознанный ли он при этом?
     
  19. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.549
    Симпатии:
    2.033
    Кот - он всегда ТОТАЛЬНО осознанный. )
     
  20. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    нет их практика достигает той стадии когда ничто не способно отвлечь от объекта. и после этого наступает полностью расслабленная не-медитация, а зафиксированный на объекте ум сам может быть прдметом анализма -рассмотрения.
     
    Василий нравится это.
  21. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    просто не-буддийская медитация такой цели не ставит.
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Ты знаешь кого-нибудь не легендарного, кто бы прошёл этот путь до вышеназванного тобой состояния?

    У Будды он где-то описывается?
    более того, она есть последовательное удаление от этой цели. )
     
  23. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    Олег, это нормальный путь гелугпа. там его проходит любой последовательный медитатор.
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Я знаком немного с этим путем. Джампа Тинлей например ему обучает, но сам ничего на нем не достиг. Вот и интересно, есть ли хоть кто-то. И насколько всё это соответствует тому, чему учил Будда.
     
  25. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    палийскому канону в смысле? )
     

Поделиться этой страницей