1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    [20:25:13] Владимир Камский: твои суждения тоже весьма радикальны.
    [20:25:22] Oleg: в чём же?
    [20:25:39] Oleg: они очень сдержанны и трезвы, на мой взгляд :)
    [20:25:55] Владимир Камский: для меня - отказом от моей привычной картины
    [20:26:00] Oleg: дык
    [20:26:01] Владимир Камский: на твой, ага :)
    [20:26:09] Oleg: я тебя не призываю от неё отказываться
    [20:26:21] Oleg: а я ведь не обязан её придерживаться, не так ли
    [20:26:23] Владимир Камский: её нужно как-то расширить, превзойти, что ли
    [20:26:32] Oleg: кого её?
    [20:26:32] Владимир Камский: я уже давно никому не навязываю.
    [20:26:38] Владимир Камский: картину
    [20:26:38] Oleg: да ладно?
    [20:26:44] Oleg: Володь, навязываешь
    [20:26:58] Oleg: споришь, убеждаешь
    [20:26:59] Владимир Камский: ага. Я даже боюсь получить по ушам за эмоциональное цитирование.
    [20:27:20] Владимир Камский: От Феди, кстати, получал сегодня, когда вспоминал Евангелие. Он его потрошит...
    [20:27:38] Владимир Камский: ну а почему не поспорить-то? встреча мнений.
    [20:27:57] Oleg: потому что спор это аргументация
    [20:28:03] Oleg: вменяемая
    [20:28:03] Владимир Камский: чужие заставляют меня задумываться. Задумывается ли кто-то от моих слов - не знаю.
    [20:28:09] Oleg: а без неё получается демагогия
    [20:28:17] Oleg: и замкнутый круг
    [20:28:26 | Изменены 20:28:31] Владимир Камский: Для меня аргументы - некоторые слова Иисуса или Даниила, например. Для тебя - нет. Боюсь, и для Феди не все
    [20:28:45] Oleg: верующий человек не способен на вменяемую аргументацию в том что касается его веры
    [20:28:57] Oleg: это не аргументы, а вера
    [20:29:04] Владимир Камский: и что, мне перестать верить?
    [20:29:07] Oleg: нет
    [20:29:16] Oleg: это твоё дело
    [20:29:34] Oleg: только не понятно почему для тебя вера = проповедь
    [20:30:03] Oleg: и когда тебя начинаешь просить аргументировать, ты начинаешь спорить вместо того чтобы просто сказать
    [20:30:06] Oleg: это моя вера
    [20:30:15] Oleg: никаких других аргументов у меня нет
    [20:30:35] Oleg: после этих слов, поверь, у меня бы вопросов больше не было
    [20:31:08] Владимир Камский: а что для тебя является аргументом?
    [20:31:24] Oleg: логика и факты
    [20:31:36] Oleg: см. научный метод
    [20:31:46] Oleg: хоть он и не идеален в этом плане
    [20:31:50] Владимир Камский: он приложим к Откровению?
    [20:31:50] Oleg: но всё же
    [20:31:55] Oleg: конечно
    [20:32:00] Oleg: почему бы нет
    [20:32:11] Владимир Камский: как ты предлагаешь проверить: Моисей получил на Синае заповеди?
    <...>
    [20:38:39] Oleg: так вот
    [20:38:44] Oleg: во-первых
    [20:39:07] Oleg: на каких основаниях ты считаешь свою веру более истинной чем веру, скажем салафита?
    [20:39:18] Oleg: во-вторых
    [20:39:33] Oleg: ты заговорил об аргументации
    [20:39:52] Oleg: если аргументировать, то это должна быть аргументация по всем законам логики
    [20:40:09] Oleg: однако, если ты веришь, то нет смысла говорить об аргументации
    [20:40:15] Oleg: поэтому тут уж выбирай
    [20:40:22] Oleg: либо ты аргументируешь, либо веришь
    [20:41:19] Oleg: поскольку твоя вера не основана ни на чём кроме веры, то проповедовать её это своего рода подлость
    [20:41:22] Oleg: извини
    [20:41:58] Oleg: потому что ты тем самым предлагаешь человеку отключить критический разум в угоду тому, что нравится тебе
    [20:44:44] Владимир Камский: ну вот конкретный пример с Моисеем. Можно рассматривать эпизод критически, даже атеистически отрицать его. Можно ли доказать, что было в точности как в Библии? нет. На этом основании перестать верить в это событие? Придумать альтернативную концепцию? (где критерий, что она лучше)?
    [20:44:56] Oleg: Володь
    [20:45:09] Oleg: позволь мне ответить на этот твой вопрос
    [20:45:15] Владимир Камский: Поскольку это было 2800 или сколько там лет назад, то ведь ничего абсолютно достоверно не добыть.
    [20:45:28] Oleg: я не устаю повторять
    [20:45:58] Oleg: для учёного-археолога нет необходимости верить в то, что древний рим был "на самом деле"
    [20:46:04] Oleg: понимаешь?
    [20:46:17] Oleg: он просто рассматривает факты и анализирует их
    [20:46:22] Oleg: делает предположения
    [20:46:26] Oleg: не более того
    [20:46:48] Oleg: в случае с Моисеем, есть определённые данные, которые можно анализировать
    [20:46:52] Oleg: либо
    [20:46:59] Oleg: верить во что-то
    [20:47:10] Oleg: что именно делать - выбор за тобой
    [20:47:23] Oleg: но если ты выбираешь верить, то об анализе уже речи нет
    [20:48:14] Владимир Камский: да, можно, наверно, убедиться, что Моше таки был, но что он был именно таким вот пророком и на Синае получил откровение - это доказать, боюсь, не получится.
    [20:48:32] Oleg: нельзя убедиться
    [20:48:38] Oleg: Володенька
    [20:48:46] Oleg: нельзя убедиться что Моше таки был
    [20:48:49] Владимир Камский: Вера, как говорит ап. Павел, "уверенность в невидимом" (пока). Она пролагает мост к более позднему пониманию.
    [20:48:50] Oleg: понимаешь?
    [20:49:11] Oleg: то, что вера пролагает мост, это твоя вера
    [20:49:14] Владимир Камский: Хорошо, нельзя убедиться. Дальше что? Оставляем Библию без него?
    [20:49:20] Oleg: нет
    [20:49:26] Владимир Камский: про мост - это из Шри Ауробиндо :)
    [20:49:42] Oleg: просто принимаем те факты которые есть и спокойно анализируем
    [20:49:50] Oleg: значит это была вера Ауробиндо
    [20:50:06] Oleg: хотя тут уже не могу ничего сказать - нужен первоисточник
    [20:50:19] Владимир Камский: ему я весьма доверяю. Не дурак, мягко говоря, и опыт - мне бы хоть 1/1000-ю
    [20:50:29] Oleg: ты ему весьма доВЕРяешь
    [20:50:31] Oleg: ок
    [20:50:35] Oleg: твои проблемы
    [20:50:41] Oleg: не мои :)
    [20:51:33] Oleg: без аргументации, без логики и фактов ничьи слова не являются доказательством чего бы то ни было
    [20:55:39] Владимир Камский: Можно дистиллировать высказывания в стиле "В фигуре Моше, как она известна из Библии, можно выделить <список черт>..." Но это мало помогает. Реально помогла бы прямая связь, но удастся ли её наладить... Можно вспомнить Преображение - встречу Иисуса с Илиёй и Моисеем, но и тут ты скажешь: "А ну докажи? Нет аргументов?" - и её тоже оставишь за кадром. Эти не бритва Оккама, это просто бензопила!
    [20:56:04] Oleg: причём здесь за кадром?
    [20:56:14] Oleg: повторю ещё раз (очень терпеливо)
    [20:56:29] Oleg: ты либо анализируешь , либо веришь
    [20:56:59] Oleg: анализируешь те факты, которые есть, максимально беспристрастно, либо выбираешь верить в то-то и то-то
    [20:57:17] Oleg: ни в том ни в другом случае ничто не остаётся за кадром
    [20:57:38] Oleg: если ты, конечно, не выбрал верить что всё это никчёмные сказки
    [20:59:06] Владимир Камский: Преображение нам известно из книги веры. Никаких фактов от него не осталось.
    [20:59:52] Oleg: ну и верь
    [20:59:59] Oleg: это твой выбор
    [21:00:06] Oleg: в чём проблема?
    [21:03:12] Владимир Камский: проблема в том, что ты фактически выкидываешь из рассмотрения всё, что нельзя доказать: Откровение, например.
    [21:03:27] Oleg: отчего же выкидываю?
    [21:03:36] Oleg: я просто рассматриваю это не с позиции веры
    [21:07:27] Владимир Камский: а с позиции фактов эти вещи недоказуемые. Не осталось интервью Моисея корреспонденту портала-кредо.ру! Апостолы говорят по-разному, надёжных фактов мало. Мохаммед получал Откровение? Ну-ну, по плодам его видно, что ой как бы не снизу. За Буддой, может, кое-что запомнили и записали, но насколько достоверно это дошло до нас - поди знай.
    [21:07:48] Владимир Камский: недаром есть выражение "врёт как свидетель".
    [21:08:25] Oleg: "а с позиции фактов эти вещи недоказуемые." Ну и что. Анализировать то что есть всё равно никто запретить не может.
    [21:08:53] Oleg: А особенность того, что оставил будда заключается в том, что это по большей части вещи логические и практические
    [21:09:02] Владимир Камский: Пусть Федя расскажет, чем заканчивается этот анализ. Он сегодня что-то про Бультмана, но я не передам.
    [21:11:13] Владимир Камский: Буддизм мне не кажется логическим, у меня от него голова кругом :) . Это был явно сверхлогический прорыв.
    [21:12:11] Oleg: ты хорошо изучал буддийское учение?
    [21:12:53] Oleg: там всё чёрным по белому очень чётко по этому поводу сказано
    [21:13:16] Владимир Камский: несистематически, как первоисточники, так и хороших авторов, вроде Корнфилда.
    [21:13:24] Владимир Камский: Да, выглядит логичным
    [21:13:45] Владимир Камский: Но предполагает концепцию, весьма непривычную.
    [21:13:55] Oleg: ты хочешь поговорить об этом?
    [21:14:33] Владимир Камский: Потом, когда прояснятся мозги и то, что я почитаю, можно будет вспоминать.
    [21:14:57] Oleg: почитай гарвардские лекции далай ламы
    [21:15:06] Oleg: лекции Геше Тинлея
    [21:15:14] Oleg: по Драгоценному Ожерелью
    [21:15:39] Oleg: в Тхераваде вообще только голая логика и практика
    [21:15:51] Владимир Камский: К тому же я привык думать, что всё же лучше спасти (обожить) мир, чем слинять из него в состояние, когда ничего не беспокоит.
    [21:15:55] Oleg: элементы веры - это чисто народное
    [21:15:56] Владимир Камский: и всех вытащить.
    [21:16:02] Oleg: Володя
    [21:16:11] Oleg: ты судишь о том, о чём не имеешь понятия
    [21:16:24] Владимир Камский: вероятно
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.352
    Симпатии:
    9.952
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Если я правильно тебя понял, ты хочешь сказать, что в христианстве тоже есть своего рода наука о вере.
    На это можно возразить, что в полной мере наукой она считаться не может, поскольку в основе своей имеет постулаты, не подвергаемые критическому анализу. Иными словами там, где имеет место вера, анализ кончается. Теологическая наука просто выделяет те постулаты, которые невозможно подвергнуть анализу, оставаясь в рамках данного вероучения.
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.352
    Симпатии:
    9.952
    Теолог бы сказал: Это то место откуда анализ начинается.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Или так.
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.352
    Симпатии:
    9.952
    Кстати, ты замечаешь как Ла Меча в своих ветках ведёт с твоей позицией "невидимую брань"? )
     
    La Mecha нравится это.
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Если так, то для меня это не брань. Потому что она не пытается аргументировать, т.е. пытаться доказать истинность (в смысле логическую непротиворечивость) какого бы то ни было символа веры. Если человек верит, не пытаясь придать своей вере некий не свойственный ей статус, у матросов нет вопросов.
     
  8. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.995
    Симпатии:
    718
    Очень интересно.
    Ежели рассматривать, как диалог неведомых мне персонажей, то с первых же слов БЕЗУСЛОВНО "Владимир Камский" вызывает больше доверия, чем "Oleg".
    У "Oleg" преклонение перед логикой какое-то религиозное. До фанатизма. А логика имеет много гитик.
    А не могли бы авторы как-нибудь отредактировать исходный пост во что-то удобоваримое?
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Все верующие так говорят 8-) Конкретные аргументы есть? ;)
     
  10. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.048
    Симпатии:
    2.809
    Принцип форума - равновесие (и объективность, если я не ошибаюсь, хотя это понятие - для каждого отдельного человека все равно значит что-то свое) - я поддерживаю его, как умею.
     
  11. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.048
    Симпатии:
    2.809
    Да, правда, я никому не хочу ничего доказывать. Каждый сам себе ... сами знаете кто.
    Просто в тебе, Олег, уживается вот этот самый , как ты его назвал "пламенный теорос", устремление к Богу и действительно, как-то исключающее этот вектор стремление "научно объяснить" и аргументировать.
    И как только ты вскочил на своего конька логики, ты уже не пожалеешь и родного папу.:)
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Ни капли не исключающее :)
     
    Egor Sidoruk нравится это.
  13. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.048
    Симпатии:
    2.809
    В том смысле, что твое стремление к "логичности" есть разновидность веры.
    —— добавлено: 11 фев 2013 в 17:35 ——
    И я далеко не первый человек, который тебе об этом говорит.
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Нет, это есть разновидность личного предпочтения. Разновидностью веры в данном случае является моё убеждение, что это предпочтение имеет некую объективную и верную для всех ценность.
     
  15. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.048
    Симпатии:
    2.809
    :sigh: "Опять началась какая-то чушь..." (М. Булгаков)
     
  16. Egor Sidoruk

    Egor Sidoruk Гость

    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    7
    Олег, поправишь потом, если я где-то ошибаюсь, ладно? Хочу поддержать твою позицию...
    Олег лишь хочет сказать, что предпочитает анализ вере и порой забывается, думая, что все должны видеть ощутимую разницу между этими понятиями... А это не так. Если брать конкретный пример, то Володя навязывает мне "Розу мира", хочет, чтобы я целиком её прочёл, хотя мне вполне хватило одной трети. Верить в озарения (даже если они были) Д. Л. Андреева я не собираюсь, простите. Когда я называю вещи своими именами и говорю, что у Д. Л. были видения, где любая интерпретация может быть только субъективной, то Владимир сильно обижается, и разумный диалог на этом заканчивается. А Олег мне ничего не навязывает и ничего не хочет, просто предлагает подумать. И мне такой подход нравится гораздо больше, несмотря на то, что вера в некоторые постулаты в моей жизни тоже играет большую роль. Но я никому свои религиозные объекты насильно не впихиваю. По крайней мере, очень стараюсь...

    Это меньше похоже на чушь? :) У Олега просто слишком часто пляшет на языке бес пристрастия к научной терминологии, вот и всё. А если брать суть, то высказывания вполне адекватны
    И во мне они уживаются, что совершенно нормально.
    Мне тоже есть что сказать по поводу часто упоминающегося мифического фанатизма Плота... 5 и 6 февраля этот замечательный человек был у меня в гостях. Перед чаепитием я, по традиции, сложил ладони в молитвенном жесте. Гость поинтересовался для чего это нужно. Я ответил, что общаюсь со своим божеством-покровителем, объяснил с кем и зачем. И, представьте себе, Плот не начал плясать вокруг меня с бубном, брызгать слюной в экстазе и вопить, что верить и читать молитву перед едой, дескать, нелогично... Выслушал, мягко улыбнулся. Всё. Ау, фанатизм, где ты спрятался? Если не делать вид, что твой предмет веры имеет значение для всех (как поступает Владимир с "Розой мира"), то и трений с окружающими не будет. ;)
     
    Последнее редактирование модератором: 30 июл 2014
    Ондатр нравится это.
  17. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.048
    Симпатии:
    2.809
    Нда, muchachos, как вы все похожи.
    Совершенно непонятно, отчего вы вообще воду в ступе толчете...
    Все ищете, с какого конца яйцо разбивать что-ли?

    Какое значение имеет разница в вашем мировидении? Оно что-то сильно меняет в жизни?
    Это помогает кому-то жить, это кого-то спасло? Это принесло счастье, дало надежду, подарило истинную любовь?
    Может, это сделало вас счастливыми, или прибавило понимания жизни, или света внутри?

    Не знаю, Егор, но мне Володя никогда ничего не навязывал.
    Да, и вообще представить его кому-то что-то навязывающим не могу.
    Вероятнее всего, он, найдя в тебе подходящего собеседника, поделился с тобой своими переживаниями по поводу андреевской книги и высказал с доверием свои убеждения.
    Так порадуйся тому, что к тебе отнеслись с доверием и теплом - возможно, это самое важное!
    Это бывает не так часто в жизни, чтобы кто-то кого-то принял и понял.
    Пример - все ваши разногласия.
    Для Володи ценна его вера - почему бы не позволить предположить, что это может быть путем.
    Он просто высказал свои убеждения, так же, как Олег высказывал свои, как ты свои высказываешь...
    И если дело в христианстве, так восточным религиям фанатизма тоже не занимать, только у них он по-своему окрашен.
    Наконец, эмоциональность высказываний у всех разная - можно высказываться сдержанно и логично, можно иначе.
     
  18. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.048
    Симпатии:
    2.809
    Посему, уважаемые участники спора - творите лучше стихи (можно гатхи - у Олега они замечательные! )

    Сергей Гончаренко (поэт, испанист, переводчик):

    * * *
    По лабиринту логических схем
    зря проблуждав много суток,
    логик, увы, заблудился совсем,
    перенапрягши рассудок.

    В омут всех формул нырнув с головой
    (принципиальный фанатик),
    вынырнул, тяжко дыша, чуть живой,
    и без ключа! – математик.

    Нет ни ключа, ни решенья... Ответ
    не обнаружили пренья.
    Ключ от решенья нашел лишь поэт –
    походя, в миг озаренья.
     
    Egor Sidoruk нравится это.
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Всё это конечно греет душу поэта, но практика показывает, что вселенная куда точнее описывается математикой. :) Шутка.
    Правда состоит в том, что поэзия и математика просто две дополняющие друг друга стороны. Этого противоречия не существует. Как между теоросом и критическим подходом.
     
  20. Egor Sidoruk

    Egor Sidoruk Гость

    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    7
    Всё ищем - такие уж мы неугомонные... :)
    Хорошо, Вы - нет. Я - да.
    Любой вере не занимать фанатизма... О чем и речь. Всего-то.
    :+1:
     
    Последнее редактирование модератором: 30 июл 2014
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    И кстати, поэзия и вера это, в свою очередь, тоже две несоприкасающиеся области. Сколько всего, однако, сюда уже понапривлечено:
    1. Вера
    2. Критический подход, логика
    3. Чувство
    4. Поэтическое восприятие
    И среди всего этого скопища противоречие есть только между 1-м и 2-м пунктами. Зачем сюда привлекать пункты 3 и 4 - не понятно. Впрочем, человека, отвергающего логику, подобные мелочи, конечно, не волнуют... :)
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    И это, Юля, извини, не является аргументом в пользу того, что Володя не делал этого по отношению к Егору или ко мне. Сам разговор, открывающий эту тему, начался именно по следам такой вот навязчивой проповеди. Меня лично правда никак не волнует, кто и во что верит, если он из-за этого людей не убивает. Но навязчивая проповедь на мой взгляд сродни изнасилованию. Или насильственному приобщению к наркотикам.
    - На храм не подадите?
    - Нет.
    - Бог всё видит!
    - Нет, спасибо.
    - Но вы верующий?
    - Нет.
    - Не отвергайте так вот, огульно. Купите брошюру. (На брошюре бросается в глаза надпись - "СТРАХ БОЖИЙ").
    - Нет, спасибо.
    Реальный разговор (со мной).
    Что такое навязчивая проповедь? Продолжать, даже когда собеседник сказал "нет, спасибо".
     
  23. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.048
    Симпатии:
    2.809
    :da ladno: Ойданувас!
     
  24. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.048
    Симпатии:
    2.809
    О верующих и неверующих, об умении вести диалог, которому стоит поучиться.

    Умберто Эко и кардинал Карло Мария Мартини

    Диалог о вере и неверии

    "Предисловие к американскому изданию.

    Диалог между Мартини и Эко высокоинтеллектуален, но щедро вознаграждает вдумчивого читателя. При первом чтении он порой напоминал мне фильм Луи Малля «Ужин с Андре», вышедший на экраны в конце 80-х гг. Сюжет этого необычного фильма — беседа двух старых друзей за прекрасным ужином. Почти два часа двое на экране говорят на самые разнообразные темы. Вот и все. Ни перестрелок, ни погонь, ни сексуальных сцен. Говорят, продюсеры сомневались, что у фильма найдется хоть один зритель. Однако люди шли в кинотеатры, и «Ужин с Андре» имел значительный успех. Он увлекал, завораживал, будил мысль. Зрители расходились по домам, вновь уверовав в мощь человеческой мысли и человеческого слова. Подобное впечатление производит и переписка Эко с Мартини. Она предполагает — и, в сущности, требует — читателя, не способного удовлетвориться плоским и поверхностным словесным фехтованием «говорящих голов» в телепередачах, что преподносятся нам как «интеллектуальные дискуссии». Но те, кто сумеет увлечься этой книгой, будут награждены вдвойне — не только испытают истинное интеллектуальное наслаждение, но и удостоверятся: даже при несогласии по самым основным вопросам еще возможно уважать друг друга.

    В ожидании нового Апокалипсиса

    Уважаемый Карло Мария Мартини!

    Надеюсь, Вы не сочтете признаком неуважения то, что я обращаюсь к Вам по имени, безотносительно к Вашему кардинальскому одеянию. Считайте это актом почтения и благоразумия. Почтения — потому что я всегда восхищался тем, как французы, беседуя с писателем, художником, общественным деятелем, умеют избегать уничижительных указаний вроде «доктор», «ваше преосвященство» или «господин министр». Есть люди, чей интеллектуальный капитал заключен в самом имени, коим они подписывают свои мысли. Именно так французы обращаются к человеку, чье имя и есть его главный титул: просто «Жак Маритен» или «Клод Леви-Стросс». Называя собеседника по имени, они признают за ним авторитет, которым он обладал бы, и не будучи послом или членом Французской Академии. Если бы мне пришлось обращаться к блаженному Августину (и снова — не сочтите этот экстравагантный пример за признак непочтения), я не стал бы называть его «господином епископом Иппонским»: Иппонских епископов было много и после блаженного Августина. Я бы называл его «Августином из Тагасты».

    Я сказал также «акт благоразумия». В самом деле, нам предложена довольно щекотливая задача — обмен мнениями между мирянином и кардиналом. Может показаться, что мирянин смиренно испрашивает советов у кардинала как князя Церкви и пастыря душ. Это было бы несправедливо — как по отношению к говорящему, так и к его слушателю. Лучше нам вести этот диалог так, как и предполагалось в издании, которое свело нас вместе, — как обмен мыслями между двумя свободными людьми. Более того, обращаясь к Вам таким образом, я хочу отрешиться от того факта, что даже читатели, не исповедующие никакой религии или исповедующие не ту, о которой у нас пойдет речь, видят в Вас вождя интеллектуальной и моральной жизни.

    Покончив с вопросами этикета, перейдем к вопросам этики. Полагаю, именно им в ходе нашего диалога стоит уделить первоочередное внимание: ведь мы стремимся найти между Католической церковью и светским миром точки соприкосновения (и, думаю, нереалистично было бы на этих страницах открывать дебаты о filioque). Но и при этом, поскольку меня попросили сделать первый (всегда самый опасный) шаг, не думаю, что нам стоит сразу обращаться к злободневным вопросам, по которым позиции наши, скорее всего, немедленно разойдутся. Лучше целиться повыше и коснуться предметов, которые, хотя они и у всех на устах, корнями своими уходят глубоко в историю и служат предметом волнения, страха и надежды для всей человеческой семьи на протяжении уже двух тысячелетий.

    Я произнес ключевое слово. Второе тысячелетие подходит к концу: надеюсь, в Европе еще не объявлен неполиткорректным календарь, основанный на событии, оказавшем, — с этим, думаю, согласится даже приверженец иной религии или человек безрелигиозный, — глубочайшее влияние на историю нашей планеты. Приближение этой пограничной даты невольно вызывает образ, господствовавший в мыслях людей на протяжении двадцати столетий, — образ Апокалипсиса.

    Традиционная история учит, что последние годы первого тысячелетия были омрачены ожиданием конца света. Правда, историки уже объявили легендой пресловутые «ужасы 1000-го года», рассказы о воющих толпах, с ужасом ожидающих нового рассвета, — которого, возможно, и не будет. Но те же историки указывают, что ожидание конца началось за несколько столетий до рокового дня — и, что еще любопытнее, продолжилось и после. Отсюда многочисленные хилиастические учения второго тысячелетия, выраставшие не только из религиозных движений (ортодоксальных или еретических), но также, — поскольку многие политические и социальные движения мы теперь склонны трактовать как формы хилиазма, — из светских, даже атеистических движений, целью которых после ожидаемого конца света становилось не достижение Царства Божьего, но построение Царства Земного.

    Откровение Иоанна Богослова — пугающая, противоречивая книга. Таковы же и связанные с ней апокрифические продолжения, — апокрифические по отношению к канону, но реальные по своему действию, страстям, ужасам и движениям, ими возбуждаемым. Откровение можно читать как обетование, но можно — как ожидание конца, и именно так переписывают его в ожидании 2000 года даже те, кто никогда его не читал. Нет больше ни семи труб, ни града, ни моря, обращенного в кровь, ни звезд, падающих с неба, ни всадников, в дымном облаке являющихся из глубочайшей бездны, ни армий Гога и Магога, ни Зверя, выходящего из моря. На их месте — неконтролируемое и неподдающееся контролю распространение ядерных отходов, кислотные дожди, исчезновение лесов Амазонки, озоновая дыра, бездомные обнищавшие толпы, стучащие (порой — с насилием) в двери богачей, голод, охватывающий целые континенты, новая неизлечимая чума, эгоистичное истощение почв, глобальное потепление, тающие ледники, создание с помощью генной инженерии наших собственных клонов и, согласно мистическим принципам экологии, неизбежное самоубийство человечества, обреченного на смерть ради спасения того, что мы уже почти уничтожили, — Матери-Земли, изуродованной и задыхающейся.

    Мы живем (хотя и сообразно с апатией, к которой приучили нас новые средства массовой информации) в страхе конца. Можно даже сказать, что мы изживаем свой страх в духе Bibamus, edamus, eras moriemur [ «Будем есть и пить, ибо завтра умрем»], в вихре безответственного потребления празднуя смерть идеологии и солидарности. Каждый из нас заигрывает с призраком Апокалипсиса, пытаясь его изгнать, и чем больше страшится, тем старательнее изгоняет, перенося его на экран в виде кровавого зрелища и надеясь, что от этого он утратит реальность. Но в нереальности призрака и заключена его сила. Я мог бы поручиться, что страх конца света в наше время более распространен в нашем мире, чем в христианском. Христианский мир размышляет о конце света, но ведет себя так, словно он произойдет где-то в ином измерении, не связанном с нашим календарем. Светский мир притворяется, что не подозревает о конце света, но, в сущности, одержим этой мыслью. Это не парадокс, а лишь повторение того, что совершалось в первое историческое тысячелетие.

    Не стану углубляться в вопросы экзегезы, с которыми Вы знакомы лучше меня, но напомню читателям, что сама идея конца времени основана на одном из самых двусмысленных пассажей в Иоанновом Откровении — главе 20-й, предлагающей такой «сценарий»: после Воплощения и Искупления сатана заключен в темницу, но после тысячи лет он вернется: тогда-то и произойдет последняя битва между силами добра и зла, которая увенчается Вторым пришествием Христа и Страшным Судом. Иоанн ясно называет срок: тысяча лет. Однако отцы церкви уже объяснили, что для Бога тысяча лет как один день, а один день может длиться тысячу лет, словом, что это вычисление нельзя толковать буквально. Августин также интерпретирует этот пассаж в соответствии с «духовным» пониманием. Тысячелетие или обещание Царства Божьего — не исторические, а мистические события, и Армагеддон находится не на нашей земле. Это не отрицает того, что однажды история окончится и Христос придет судить живых и мертвых, но суть здесь не в конце времен, а в их преходящести, в ожидании (не в результате конца истории, а в некий установленный срок) Парусии, Второго пришествия Христова.

    Такой подход, разделяемый не только Августином, но и Церковью в целом, представляет Историю в виде движения вперед, — представление, чуждое языческому миру. Даже Гегель и Маркс многим обязаны этой фундаментальной идее, сформулированной Пьером Тейяром де Шарденом. Христианство изобрело Историю, и течение, объявляющее Историю болезнью, есть, в сущности, современное воплощение Антихриста. Возможно, секулярный историцизм понял историю как бесконечное совершенствование, — завтра мы становимся лучше, чем сегодня, и так всегда, без всяких ограничений; и сам Бог в ходе этой же истории преобразуется и, так сказать, обогащается и улучшается. Однако светскому миру в целом чужда мысль, что через историю мы понимаем, как смотреть на деградацию и глупость самой истории. Когда на пути истории мы встречаем дорожный знак Надежды, — нет сомнений, это христианский взгляд. Простое знание о том, как судить историю и ее ужасы, будь то трагический оптимизм Эммануэля Мунье или пессимизм разума и оптимизм воли Грамши, принадлежит христианству.

    Подозреваю, что отчаянный хилиазм развивается там, где конец света кажется неизбежным: надежда уступает место лихорадочному предсмертному «веселью» или попыткам вернуться в безвременную, архаическую Традицию, не способную обогатиться ни актом воли, ни размышлением (не скажу «рациональным», — скажу «разумным»). Отсюда рождается гностическая ересь (а также ее светские варианты), согласно которой, мир и история — плоды ошибки, и только разрушив то и другое, немногие избранные могут искупить самого Бога. Отсюда же происходят и различные «сверхчеловеческие» идеологии, в которых только представители привилегированной расы или секты способны совершить огненное всесожжение на жалкой сцене мира и его истории.

    Только чувствуя траекторию истории, можно (даже если не веришь во Второе пришествие) любить земную реальность и верить — с любовью, — что в мире еще остается место Надежде.

    Быть может, именно надежда (и еще ответственность за будущее) — та точка, где сходятся верующие и неверующие? На чем может основываться эта надежда в наше время? Верно ли, что она немыслима без идеи конца, — не той, что влечет за собой равнодушие к будущему, а той, что побуждает постоянно вглядываться в ошибки прошлого?

    Если надежды нет, то нам осталось смириться с приближением конца, даже о нем не думая, устроиться поудобнее перед телевизором, под защитой наших электронных фортификаций, и ждать, пока кто-нибудь нас развлечет, — а жизнь пусть идет себе, как идет. И черт с тем, что будет дальше.

    Умберто Эко

    Надежда кладет конец «концу»

    Уважаемый Умберто Эко!

    Совершенно с Вами согласен. Вы обращаетесь ко мне по имени, данному при рождении, — я буду поступать так же. Евангелие вовсе не благосклонно к титулам («А вы не называйтесь учителями… И отцом себе не называйте никого на земле… И не называйтесь наставниками», Мф 23:8-10). Как Вы заметили, так яснее видно, что наш с Вами диалог — свободный обмен мыслями, не связанный с ролями и положениями. Чтобы быть плодотворным, наш разговор должен быть свободным: тогда мы сможем сосредоточиться на общих заботах, прояснить различия и нащупать то, что в действительности отделяет нас друг от друга.

    Согласен я и с тем, что в первом обмене письмами лучше «целиться повыше».

    Несомненно, для всех нас чрезвычайно важны этические проблемы. Однако злободневные вопросы, более всех волнующие общественное мнение (я говорю в особенности о вопросах биоэтики), следует рассмотреть с научной точки зрения прежде, чем торопиться с моральными суждениями, в которых мы, скорее всего, друг с другом не согласимся. Прежде всего важно обратить внимание на широкие горизонты, в которых формируются наши суждения. Из этого станет ясно, почему в таком противопоставлении может быть заключена практическая ценность.

    Вы заговорили о надежде и о перспективе человечества на исходе второго тысячелетия. Вы пишете об апокалиптических образах, которые, по Вашим словам, наводили ужас на бесчисленные толпы на исходе предыдущей тысячи лет. Если это и неправда, то очень правдоподобно, ибо людям свойственно страшиться будущего. Хилиастические учения существуют и воспроизводятся на протяжении столетий, и самым узким и примитивным их формам в той же мере, что и крупным утопическим движениям, свойственны глубоко одушевленные верования в грядущую катастрофу. И сегодня экологические угрозы, еще более пугающие оттого, что они подкреплены научными данными, возрождают призраки прошлых лет.

    Какое же отношение ко всему этому имеет Откровение, последняя из новозаветных книг? Можно ли назвать эту книгу собранием ужасных образов, влекущих к трагическому и неизбежному концу? Несмотря на сходство между Откровением Иоанна Богослова и иными многочисленными апокалиптическими писаниями тех времен, ключ к его прочтению иной. Его следует читать в контексте Нового Завета, в который Откровение, хоть и не без колебаний, было включено.

    Позвольте мне объясниться. Основная тема апокалиптических историй — это обычно полет из настоящего в мечты о будущем, где существующий мировой порядок переворачивается вверх дном, и воцаряется система ценностей, соответствующая надеждам и ожиданиям автора книги. За апокалиптической литературой всегда стоит группа людей, страдающих от религиозных, социальных или политических притеснений: не зная, как избавиться от своих бед в реальности, они мысленно переносятся во время, когда космические силы сойдут на землю и победят всех их врагов. В этом смысле следует сказать, что во всяком апокалипсисе заложен груз утопии, огромная надежда на будущее вкупе с горестной покорностью обстоятельствам в настоящем.

    Разумеется, нечто схожее с этим можно найти и в текстах, ставших частью Откровения, как мы сегодня его знаем. Однако, читая его в христианской перспективе, в свете Евангелия, мы видим, что смысл и пафос этой книги иной. Это не проекция недовольства настоящим, а, скорее, продление опыта полноты, — иными словами, «спасения», как оно сознавалось в древней Церкви. Нет и не будет силы, ни человеческой, ни сатанинской, которая поколебала бы надежду верующих.

    В этом смысле я согласен с Вами, когда Вы пишете, что нынешняя боязнь конца света свойственна скорее светскому миру, чем христианскому.

    Однако в одном вопросе христианский мир также не лишен апокалиптической тревоги, — и связано это с загадочными строками 20-й главы Откровения: «Он взял дракона, змея древнего, который есть дьявол и сатана, и сковал его на тысячу лет… И увидел я души обезглавленных… Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет». В древнем предании существовало течение, толковавшее эти слова буквально, хотя откровенный хилиазм никогда не получал прав гражданства во всей Церкви. Преобладало стремление толковать этот текст символически. В приведенном пассаже, как и в других строках Откровения, мы видим проекцию в будущее победы тех первых христиан, которые сумели выжить в настоящем благодаря способности надеяться.

    В истории мы всегда видели путь к тому, что больше и значительнее ее самой. Этот взгляд может быть выражен в трех положениях: 1) история — не груда пустых и бессмысленных фактов: у нее есть смысл, есть направление; 2) этот смысл не имманентен самой истории: он существует вне ее и является предметом не расчета, а надежды; 3) этот взгляд на историю не ослабляет, а укрепляет этическое значение текущих событий, которым определяется метаисторическое будущее человека.

    До этого места могло казаться, что оба мы, хоть и акцентируем внимание на разном и ссылаемся на разные источники, в сущности говорим об одном и том же. Я рад, что оба мы согласны в одном: история имеет «смысл», и (цитируя Ваши слова) «можно… любить земную реальность и верить — с любовью, — что в мире еще остается место Надежде».

    Более трудный вопрос в том, в самом ли деле «концепция» надежды (и ответственности за будущее) объединяет верующих и неверующих. Конечно, нечто общее существует на практике: мы видим, что верующие и неверующие живут вместе, вступают друг с другом в отношения, делают одно и то же дело. Особенно очевидна эта общность, когда кто-либо, преследуя высшие цели, добровольно встает на пути зла, не надеясь получить за это награду. Вдумчивые и ответственные люди, — как верующие, так и неверующие, — вместе остаются верны истинному смыслу humus, человечества, хотя, возможно, и называют свою позицию по-разному. В драматических событиях нашего времени есть вещи поважнее названий, и, когда речь идет о защите или продвижении основных человеческих ценностей, не всегда стоит цепляться за questio de nomine, за семантику.

    Однако для того, кто верит, в особенности для католика, очевидно, что названия вещей все же имеют значение. Название не случайно: оно рождается в акте понимания, а, разделенное с кем-то другим, приносит и признание, хотя бы теоретическое, чужих ценностей. Я верю, что перед нами открыта широкая дорога — дорога, взывающая к отваге ума и духа, необходимой, чтобы анализировать простое. Как часто говорит Иисус в Евангелии: «Имеющий уши да слышит… Еще ли не понимаете и не разумеете?» (Мк 8:17, 21 и далее). Он обращается не к философским теориям, не к диспутам различных школ мысли, а к пониманию, данному каждому из нас, чтобы ориентироваться в мире и понимать значение событий. Каждый крошечный шажок к пониманию великих простых истин — это шаг на пути к основаниям нашей надежды.

    Восхищен также провокацией в конце Вашего письма: «Верно ли, что идея конца — не та, что влечет за собой равнодушие к будущему, а та, что побуждает постоянно вглядываться в ошибки прошлого, — служит орудием критической оценки настоящего?». Нет, не думаю, что идея конца сама по себе способна породить возможность оценки. Если уж на то пошло, она порождает страх, ужас, самообвинение или уход в «альтернативное» будущее, — именно то, что мы находим в апокалиптической литературе.

    Чтобы мысль о конце дала нам возможность сознавать будущее так же, как и прошедшее, чтобы мы могли в свете грядущего оценивать нашу настоящую жизнь, конец должен быть Концом — окончательным явлением ценностей, освещающим все наши поступки в настоящем и всем им придающим значение. Когда значение настоящего оценивается по понятной и достойной ценностной шкале, которой я могу следовать с помощью разума и ответственного выбора, это позволяет мне без горечи взирать на ошибки прошлого. Я знаю, что иду своим путем. Мне смутно виден пункт назначения — хотя бы в самых существенных его чертах. Я знаю, что только я сам могу исправить и улучшить самого себя. Опыт показывает, что человек, ни о чем не жалеющий, не испытывает желания стать лучше. Он не может распознать своих ошибок и их последствий, ибо не видит впереди ничего лучшего и не понимает, зачем становиться иным, чем он есть.

    Все, что я написал здесь, — пожалуй, лишь вариации на слово «Надежда», которое я никогда не осмелился бы написать с большой буквы, не сделай Вы это первым. Нет, еще не настало время опьянять себя электронными образами в ожидании конца. Нам еще многое нужно сделать вместе."

    Карло Мария Мартини

    Далее в книге.
     
  25. Vinni

    Vinni Гость

    Сообщения:
    94
    Симпатии:
    40
    Читаю разговор и улыбаясь, невольно провожу параллели из многих недавних бесед со своей девушкой. :)
     

Поделиться этой страницей