Закат Запада

Тема в разделе "Глобалистика", создана пользователем Ондатр, 27 июн 2016.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    научной парадигмы или мировоззренческой?
    16-17 в. (а местами и 14-15) это время столкновения и взаимопроникновения христианской средневековой и новой западной - ренессансной парадигм.
    Т.е. в какой-то момент полностью торжествовала христианская (универсальная), потом в её рамках начала восстанавливаться особая западная идентичность , началось новое обращение к античным корням, в результате развилась дуалистическая модель - как бы союз Христа и Юпитера. Это собственно парадигма Раннего Нового времени.
     
    Василий нравится это.
  2. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    культурной, в целом
    Понятно, спасибо.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Но мыслители вновь обращаются к гибели Рима.
    Тойнби разрабатывает модель краха цивилизаций под натиском "внешнего (варвары) и внутреннего пролетариатов"
    С демографией происходят странные вещи - массовая гибель во время войны - послевоенный бум -демографический переход https://ru.wikipedia.org/wiki/Демографический_переход
    и снова вспоминается поздний Рим, но не империя с её процессами дезурбанизации и аграризации, а центр системы - Италия.
    Там наблюдалось:
    естественное сокращение населения
    падение рождаемости, старение
    общественная апатия
    кризис брака
    запустение сельских районов - продукты привозились извне и италийские крестьяне перебирались в город и жили за счёт раздач
    образование широко доступно, но не востребовано

    приток мигрантов с Ближнего Востока (сирийцев и евреев), которые начинают составлять значительный процент населения страны

    нежелание служить в армии, наёмные войска из варваров
    государственный контроль над экономикой, рост бюрократизма и налогов
    размывание среднего класса, раздавленного налоговым прессом
    литература становится усложнённой и игровой (палиндромы , многосмысленость одного текста и прочее
    и сейчас наступила новая эпоха похорон, как когда-то в кон. 19 века
    выдающихся авторов правда нет, но зато похоронные настроения становятся общим местом в публицистике.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Если мы будем устанавливать относительную хронологию, то сейчас на дворе начало 5 века )
    Но... закат Рима происходил на фоне бурного роста христианства, которому границы империи давно были тесны. К 5 в. христианами были большинство германских варваров.
    Т.о. , проводя дальнейшие аналогии, проекту Просвещение и связанному с ним институтами и парадигмами как раз ничего не угрожает )
     
  5. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    эвон ты куда гнешь...
    т.е. в ХХ в. был "Рим" - Западноевропейский мир в широком смысле. И были "варвары" - СССР и весь "2-й" мир. (3-й мир не в счет)
    А после 1989-91гг они как бы перемешались. И что будет?
    Но полторы тысячи лет назад прошла с одной стороны варваризация Рима, а с другой - латинизация варварского мира.
    В 21 веке похоже, но акценты переставлены. Тогда варваризация доминировала. А сейчас имхо наоборот.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    тогда тоже не доминировала ) наоборот варвары жаждали приобщиться )
     
  7. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    ну да. Я не об этом.
    Варвары вроде как интегрально были сильнее и одолевали Рим.
    А нынче (пока) вроде наоборот.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Ну пока и варвары в отличие от того времени одолевают гуннов )
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    ну и , естествено, мемовый расклад совсем другой, чем в позднем Риме )
     
  10. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Но эти проекты - националистический, либеральный и социалистический - это же не просто политические надстройки, не так ли? Это же принципиальные системные ответы на кризис, или даже можно сказать крах проекта Просвещения на границе 18-19 веков.

    Которые, в свою очередь, обанкротились в следующую сотню лет.

    В отличие от системного принципиального ответа на кризис Третьего Века данный Диоклетианом и Ко, и Константином. Тоже кстати бывшими варварами. И этот ответ, худо-бедно, продержался следующее тысячелетие... до прихода как раз проекта Просвещения...
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Не совсем так. Проект Просвещение жив доныне ) В кон. 18 в.были кризис просвещённого абсолютизма. Кризис социально-политической системы старого порядка. Ответом и стало появление национализма, либерализма, а вскоре и социалистического проекта в рамках Проекта Просвещение.
    Причём размежевание между ними реально происходит только в сер. - вт. пол. 19 века.
    дальше они ведут друг с другом жёсткую конкуренцию, параллельно отбиваясь от консераторов.
    И все живы доныне. Хотя постмодерн и осуществил их деконструкцию.

    Система Диоклетиана- Константина (которые были провинциалами) на Западе перестала работать уже в 5-6 веке, и каролингская попытка её возрождения тоже провалилась. Хотя сам Проект Симфония продолжал жить и процветать.
     
  12. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Можно о нём подробней? Основные характеристики, период, траектории проявления.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Это "союз Алтаря и Трона" - разделение и взаимодополнение Церкви и Монархии, взаимно поддерживающих и санкционирующих друг друга. Реально в разные периоды соотношение сил в этом союзе было различно, равно как бывали и периоды конфронтации. Но в целом он протянул до нач. 20 в. А зародился в Сасанидском Иране в 3 в.
     
  14. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Выходит, Проект Просвещение зарождался и вызревал в его рамках, на его почве, но отталкиваясь от него?
    А чей термин - "Проект Симфония"? Не нашла в интернете.
    До 3 века тоже выделяют какой-то Проект?
     
  15. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    думаю, Ондатра :)
    Симфония церкви и государства в основном говорят. А проектом Ондатр обозвал
     
  16. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    "Симфония" это византийский термин.

    Проект Просвещение естественно рождался не вакууме, но изначально строился на других основах. Вместо божественного происхождения власти - теория общественного договора.
    да )
    Pax Romana )
    Возрождение тоже было проектом. Но идею Симфонии только потеснило.
     
  17. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Ну а в таком случае не могли бы Вы уж дать полную картину всех существовавших проектов (и их взаимодействий), для целостного представления? )
     
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Ну собственно они уже все и названы ) если говорить про глобальные западные проекты.
    в их рамках были и более локальные, например, американский или коммунистический .
    Проект это образ реальности - какова она должна быть. И в той или иной степени программа его осуществления.
    В процессе развития Проект может трансформироваться, но сохраняет основную общую идею.
     
    list нравится это.
  19. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Т.е. - верно ли я представляю? - самый первый проект - это Римская Империя.
    Затем - Симфония, на фоне которой действовал одно время действовал проект Возрождение.
    Его постепенно сменил проект Просвещение. Можно ли сказать, что в настоящее время он всё же переживает процесс трансформации? Если да, то во что - как можно определить этот переход? Или просто это то же самое видоизменяется? Или ничего не видоизменяется на самом деле?

    А тем временем в восточном мире как это происходило? (от и до)

    Вот, чёткости определения не хватало, спасибо. )
    Т.е. до этого момента человечество развивалось... спонтанно?
     
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    В какой то мере предшествующим проектом был эллинистический проект Александра Македонского.
    Римский проект - это модель мира объединённого в рамках единого цивилизованного государства, сочетающего свободу, закон и порядок.
    в кон. 2- 3 вв. этот мир переживает глубокий кризис. И для починки возникает проект Симфонии (4 в.), который окаался вполне осуществим и независимо от Римского мира.
    Но сам идеал Римской империи дотянул до нач. 19 в.

    Проект Симфония , как я уже сказал, появился в Иране в 3 в. Это идеократический проект, подразумевающий государственную религию и единую Церковь.
    В Риме он воплощается начиная с 4 в. и пережив много перетрубаций дожил до нач. 20 в. (а в виде идеала маргинально жив и доныне - это доктрина черносотенного православия).

    Возрождение стремилось к возрождению Античности прежде всего в области культуры и рациональной организации социума, не связывая его с единым государством и не порывая с Церковью. Т.е. проект был компромисным. Он появился в 14 веке, и исчерпал себя в 19 -м.


    Проект Просвещение рождается в 17 в. он исходит из договорного характера власти и стремится к совершенствованию рода человеческого через приобщение к реальным знаниям.
    На Востоке сильна тенденция рассматривать образ мира как извечный, даже если новый ) поэтому проектность ослаблена.
    Но китайская цивилизационная модель имеет черты Проекта, несомненно проектен был Ислам.
     
    Василий и list нравится это.
  21. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Ну, как проект построенный на положении что Человек самодостаточен (я специально не использую термин "рационален", так как это нишевая идея) - в смысле обладает всеми необходимыми способностями и инструментами для познания, понимания, конструирования и изменения Мира, Себя и Общества - он еще жив :)
    Кризис же просвященного абсолютизма можно рассматривать как проявление более общего кризиса - кризиса перехода проекта из теоретической фазы (собственно Просвещения) в практическую (Модерн). А на практике оказалось что далеко не каждый человек (если ни большинство) самодостаточен (даже в потенциале), и не имеет желания становится таковым, даже если ему предложить это и создать все условия к тому. В результате Европейские и Американские Революции и Наполеоновские Войны (Нулевая Мировая Война), приведшие не к Миру и Совершенству, а к рекам крови, потребовали теоретических и практических коррекций.

    Теперь, в Модерне II, на первый план вышла задача Создания Правильного Человека Просвещения. Путем целенапрвленного перевоспитания ли, физического усовершенствования ли (евгеника, стерилизации), позволения "естественным" силам "социального Дарвинизма" сделать свою работу ли, вытеснения Старого человека на перифирию общества, территории, или его физичекой ликвидации ли. Ну да, технические детали этой программы развивались сначала вместе (да и потом сохранили много общего), а потом конкурировали. И да, Немецкий Нацизм это тоже одна из программ Просвещения.

    Но по-настоящему все три системы скончались в 30-40-60-х годах 20-го века. Экономический либерализм - от Великой Депрессии, национализм от поражения во Второй Мировой, а социалистический проект (как культивирование определенных, желательных социальных классов и подавление/уничтожение нежелательных), схлопнулся/дескредитировался с коллапсом Оттепели в Союзе.

    Если сейчас они существуют, то только в виде Гумилевских реликтов в виде Израиля для национального субпроекта, или неоконов, чайнопартийцев и либертарианцев для "либерального". Социалистический похоже совсем загнулся.

    Собственно Греко-Римская цивилизация основывалась (по крайней мере значительным куском) на той же Просвещенческой парадигме самодостаточного человека. Вот у ее певца Парменида божественное откровение заключалось в том что человек должен самостоятельно познавать мир, и все у него получится. Ну и Сократ/Платон, платоники, хотя и добавили осторожность, отмечая специфику позновательных возможностей человека, предоставляли ему возможность приближаться к идеалу. Что, собственно и позволяло создавать горизонтальные общественные структуры

    А вот "провинциалы" Диоклетиан/Константин (по сути внутренние варвары), в такой самодостаточности человеку, и дееспособности горизонтального общества, отказали. Человек должен был быть встроен в вертикальные, иерархические структуры. Естественно, Христианство, как концепция и институт, хорошо легла на эти идеи.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Они мутировали )
    Либеральный распался на неолиберальный (повсеместно торжествовавший в 1990-е) и социал-либеральный (сейчас это собственно либерализм как таковой)

    националистический бушуют в форме евроскептицизма

    социалистический процветает в нео-марксистской и эко-феминистической , альтерглобалистской формах.

    загнулась коммунистическая тупиковая ветвь.
    Постмодернизм действиетльно поставил под сомнение базовые идеи Проекта Просвещения. но это привело скорее к коррекции, чем к выдвижению нового.
    Собственно, он не просвещенческий. он "оранжевый" )
     
  23. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Собственно даже не мутировали, а вынуждены мимикрировать. Оставлять свою нутряную, идеологическую сущность невысказанной, а придумывать прочие причины для продвижения "неназываемого". Потому что кто его назовет, сразу выпадет в нерукопожатные маргиналы. Разве ж это существование?

    Не спорю. Собственно про Модерн III и IV, они же пост- и транс- Модерны :) мы наговорили в других местах :)

    Можно и в такой системе классификации посмотреть :) Тогда уж оранжевый+
    Тем более что и англо-саксонское Просвещениее тоже сугубо оранжевое, в то время как Континентальное - явный + :)
     
  24. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    ну так это и есть мейнстрим )
     
  25. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Кстати :)
     

Поделиться этой страницей