Защита Защитника

Тема в разделе "сПХБ: с полей христианских баталий", создана пользователем Соня, 26 окт 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Нуждается ли наш Защитник в нашей защите
    или
    Мы защищаем нашу веру или она - нас?

    Вера - не набор правильных убеждений, а труд души. Вера - это глагол, вера - это процесс.
    И когда приходит неизбежный период вялости, душевной усталости, первое естественное побуждение - с гордостью оглянуться на тех кто, как нам мнится, преуспел в вере менее нас, а то и просто неверных, и хорошенько их поучить.

    Занятие столь же приятное, сколь и шаткое.
    Учить со смирением: "учу более себя, нежели вас;
    обращаясь к вам, обращаюсь прежде к себе,
    чтобы более утвердиться в том, в чем еще не тверда",
    - относительно безопасно.

    Но если мы забываем обращаться к себе,
    дух, вместо "внимания себе во смирении",
    незаметно, как сивухой, пьянится лестной сладостью самодовольства и самолюбования.

    Принесу ли я в таком состоянии пользу ближнему, не знаю;
    а вот то что себе при этом приношу только вред - ощущается ясно.

    [​IMG]

    Особенно явно и нелепо это проявляется при спорах с инославными.
    Мы призваны "Господа Бога святить в сердцах наших; и быть всегда готовы всякому, требующему у нас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением"
    /Первое послание Петра/
    А это вовсе не то, что у нас получается, когда мы сами спешим с ответами, которых у нас не требуют.

    Православие призывает нас хранить, растить и лелеять святыню веры в своем сердце, понимая, что если кто и может осквернить ее, то только мы сами.
    Богохульник, если кого и оскверняет, то только себя, а никак не Бога.
    Если нам кажется, что нашего Бога можно кому-то "осквернить", то сама такая мысль является скверной: мы явно начинаем путать нашего Бога с божком.

    Если устроившие закрытую выставку "осторожно: - религия!" делают больно нашим чувствам - это только естественно.
    Если это чувство боли вызывает у нас чувство гнева и желание "защитить Бога", - то самое время сказать себе:
    "осторожно: - идолопоклонство!" и заняться не устроителями выставки, а благоустройством себя.
    Ведь если б идолопоклонство было бы так нелепо и чуждо нашей верующей душе, вряд ли о нем с такой настойчивостью предупреждала бы Библия.
    ---
    Этому и учит нас отмечающийся праздник "Благой Вратарницы", Иверской иконы Божией Матери:

    Святыня, которая кажется нам такой драгоценной, такой уязвимой, такой хрупкой, - требует от нас только одной защиты: защиты от нашего идолопоклоннического к ней отношения.


    [​IMG]

    [​IMG]
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Брахмаджала-сутта:
    "5. "Когда другие порицают меня, или порицают дхарму, или порицают сангху, то вы, монахи, не должны испытывать ни гнева, ни недовольства, ни неприязни в сердце. Если вы, монахи, будете сердиться и горевать, когда другие порицают меня, или порицают дхарму, или порицают сангху, то вам же будет от этого ущерб. Если вы, монахи, будете сердиться или горевать, когда другие порицают меня, или порицают дхарму, или порицают сангху, то сможете ли вы судить, справедливо или несправедливо говорят другие? – "Конечно, нет, господин"".
    "Когда другие порицают меня или порицают дхарму, или порицают сангху, то вы, монахи, должны разъяснить как неверно то, что неверно. По такой-то причине это неверно, по такой-то причине это неправильно и нет этого у нас, и нельзя у нас этого найти".
    6. "Когда же другие восхваляют меня, или восхваляют дхарму, или восхваляют сангху, то вы, монахи, не должны испытывать ни радости, ни удовлетворения, ни веселья в сердце. Если вы, монахи, будете радостны, довольны, веселы, когда другие восхваляют меня, или восхваляют дхарму, или восхваляют сангху, то вам же будет от этого ущерб. Когда другие восхваляют меня, или восхваляют дхарму, или восхваляют сангху, то вы, монахи, должны разъяснить как вернее то, что верно: "По такой-то причине это верно, по такой-то причине это правильно, и есть это у нас, и можно это найти у нас"".
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    А в одном из переводов Дао де дзин говорится:
    "Истинное Дао подвергается поношению обычными людьми.
    Если бы Оно не подвергалось поношению обычными людьми,
    Оно бы не было истинным Дао".
     
  4. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.118
    Симпатии:
    1.563
    Истинное дао подвергается поношению неистинными людьми.
    Неистинное дао подвергается поношению истинными людьми.
    2*2=4
    4:2=2
    1-1=0
    :)
    <br>—— добавлено: 26 окт 2011 в 18:45 ——<br>
    Обычно, истина необычна :astronom::priest:
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Тут вопрос. Для истинных людей, видимо, нет неистинного дао.
     
  6. Раос

    Раос Гость

    Сообщения:
    495
    Симпатии:
    29
    Мне кажется, что не меньшая духовная опасность таится в том, что некоторые умные, интеллегентные люди начинают в писаниях выискивать фразы, оправдывающие их НЕдеяние, а подчас и равнодушие. Думая лишь о своих отношениях с верой, и забывая об отношениях с верой "малых сих", которых пытаются соблазнить глумлением над оной. Ненависти в сердце, конечно не должно быть, но, смею напомнить, Христос торговцев из храма кнутом выгонял.
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Одно другому не противоречит.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Видимо, неистинное дао значит не ложное, а неточное, неполное, частичное о нем представление.
    Так, представляющие себе дао с седой брадой верхом на облаке с острогой навостренной на их врагов, - имеют не ложное, а не истинное о нем представление. То есть частичное.
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Для "обычного человека" Дао - это слово, картинка в голове. И есть то, что соответствует этой картинке и то что не соответствует.
    Для "истинного человека" Дао - это само бытие до мельчайших квантов, неразрывно, охватывающее всё, включающее всё, и нет ничего что вне Его. Где здесь неистинное Дао?
    Помрачение - не видеть этого, но такое неведение не есть "неистинное дао".
    <br>—— добавлено: 26 окт 2011 в 23:07 ——<br>
    Кстати, именно этот эпизод, наряду с некоторыми другими, для "малых сих" служит немалым соблазном. Без воли на то самого Иисуса, конечно. Таковы уж мы, сии малые. Вечно всё толкуем в меру своей испорченности.
     
  10. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.118
    Симпатии:
    1.563
    Имхо, это скорее вопрос определения слов.
    <br>—— добавлено: 26 окт 2011 в 23:12 ——<br>
    В информатике, например: не истинное = ложное, в силу бинарности оппозиции (true / false). :)
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Ок , а как тогда будет выглядеть ложное? )
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Это plotа надо спросить.
     
  14. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.118
    Симпатии:
    1.563
    В определенных сферах она вполне сильна. Вот сейчас мы с тобой, Соня, пишем друг другу с компьютеров по интернету, эти устройства функционируют успешно на основе двоичного исчисления и бинарной логики.
    Я не против таких рассуждений, просто они очень сильно зависят от смыслов, вкладываемых в понятия. По сути - это обсуждение определений без их прояснения. :)
    <br>—— добавлено: 27 окт 2011 в 00:05 ——<br>
    Безусловно, это тоже интересно. :)
    Вот и неплохо бы сначала обсудить, как вообще понимать истинность, и какие значения она принимает, и как градуировать шкалу. Прошу прощение за занудство. :slap:
    :ill:
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    т.е. с вашей точки зрения ложного не существует?
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Да нет, просто хотела выстроить свой ответ (и не без иронии, как видите) с принципиально верным утверждением plotа.
    Просто строгая речь часто затруднительна, а иногда затемняет смысл.
    <br>—— добавлено: 27 окт 2011 в 00:21 ——<br>
    Это все, бесспорно, верно. Но явно в этом не сильна.
    Уповаю на то, что образные, условные и даже поэтические, притчевые образы тоже способны что-то передать. Что, при определенной снисходительности, даже и обсудить можно.

    А попробуйте дать свои определения?
    Это, как минимум, будет всем интересно.
    <br>—— добавлено: 27 окт 2011 в 00:27 ——<br>
    Как и евклидова геометрия, все прочие конкретные и практические вещи.

    Просто предмет рассмотрения посягает на некие запредельности.
    Где у Николая Кузанца бесконечно большое совпадает с бесконечно малым,
    а у Г. Кантора вычитание бесконечности из бесконечности не уменьшают ее ни на йоту, а Дао де дзин говорит парадоксами, потому что иначе просто невозможно.
    Совет Витгенштейна в таких случаях помалкивать хорош, но мало кто ему следует.
     
  17. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.118
    Симпатии:
    1.563
    В этой цитате можно увидеть антитезу сектантству, отталкиваясь от которой можно резюмировать: секта, это собрание людей, где люди готовы подписаться под теми же СЛОВАМИ, что и они сами, и считают любые слова, противоречащие их СЛОВАМ - просто-таки нападением на самое ценное, лучшее, на сущность добра (что бы это значило?? :pardon:), другими словами - это культ формального и его примат над невербализованным содержанием (хотя бы - формально - и утверждалось обратное), примат лексико-грамматических категорий над семантическими (в широком смысле).
    <br>—— добавлено: 27 окт 2011 в 00:36 ——<br>
    В другой раз, если можно. Определения истинности - это предмет целой ветки, если не раздела, очень общее понятие. :)
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    А в моем восприятии истина ускользает от определений.
    Определима только частичная, частная истина.
    Для меня истина, прежде всего, отличается обостренным чувством истинности
    (ни к очевидности, ни к здравому смыслу отношения не имеющего).
     
  19. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.118
    Симпатии:
    1.563
    Вот и современные семантические теории показывают (А.Вежбицкая, Ю.Д.Апресян и др.), что вообще отказаться от интуитивных понятий невозможно. Раньше толковые словари делались в логическом смысле, прямо скажем, халтурно, т.е. допускались многочисленные рекурсии, в стиле лемовского "сепулькария" (рассказ в "Звездных дневниках И. Тихого"). Когда устранили рекурсии выяснилась банальная вещь - от опорных понятий вне логической системы связей не уйти. Это и так было понятно, но вопрос в том - какие выбирать опорные понятия. Стоит ли брать такие как пространство, время, точка, истина и т.п.? Или может типа - цветок, кошка, зеленый и т.п.? Можно почитать у Вержбицкой, если интересно (написано простым языком).
    Мне кажутся более надежными в качестве этих примитивов не абстрактные категории, а "реперные точки", восходящие к эмпирическому, яркому (salient), регулярному опыту. Хотя бы то, что в лингвистике называется образными схемами (image-schemas) - верх-низ, контейнер, вещь и т.п. Чувство истинности может быть ярким, но оно с трудом поддается межперсональной верификации/калибровке, и вообще, имхо, зависит от каких-то "внутренних настроек", которые внутри, и отсюда много трудностей для дискуссии.
    Хотя, при желании, наверно, любые трудности преодолимы. :)
     
  20. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Григорий Назианзин, помнится, выделял в Библии следующие пласты:
    несуществующее выразимое (дао с седой брадой)
    существующее невыразимое (...)
    несуществующее невыразимое (ничто из которого сотворён мир)
    существующее выразимое ( что собственно можно понимать буквально).
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Дык я ответил.
    Бог и Божество Экхарта? :)
    Если есть "истинное Дао" и "неистинное Дао", то оба они ложны.:)
    Для "истинного человека" всё есть Дао.
    Представим некое групповое сновидение. Люди там живут, страдают, имеют свои представления о правильном и неправильном. Эти представления можно сравнить с представлениями об истинном и неистинном Дао. Вот один из них пробуждается в этом сновидении и понимает, что всё вокруг него - сновидение, всё ЭТО - сознание. Это понимание можно сравнить с прозрением в истинное Дао. Есть ли что-то, что бы находилось вне этой истины (в рамках этого сновидения)? Однако, то, что вокруг сновидение, не делает страдания в нём иллюзорными. Оно делает иллюзорным лишь причины этих страданий. Можно ли назвать эти причины неким "неистинным Дао"?
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Вы забываете буквальное значение слова Дао (Путь). Бывают ли ложные пути?
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    И опять же: бывают пути, увеличивающие страдание, и пути, уменьшающие его. Применимы ли здесь прилагательные "истинный" и "ложный"?
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Если известна цель, то применимы. В случае "не истинного дао", это то же что не подлинный Фаберже :)
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Сравнение с Фаберже всё же имхо не очень правомерно, поскольку в этом случае есть некие объективные общепринятые критерии. Здесь же внутри каждого пути критерии свои и каждый из них себя считает истинным.
    Истинен ли путь собаки? Или ложен? Истинен ли путь сатаниста? Или ложен? :)
     

Поделиться этой страницей