Защита Защитника

Тема в разделе "сПХБ: с полей христианских баталий", создана пользователем Соня, 26 окт 2011.

  1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.984
    Я не истинный человек, мне можно :)
    Да нет, не поношу я дао Бен Ладена. Просто констатирую, что оно увеличивает страдание в мире и обусловлено, судя по всему, теми или иными делюзиями (с позиции буддийского учения, по крайней мере).
    А скорее пытаюсь я вместе с Соней задуматься над этим "чувством истинного". Над его природой и над тем, стоит ли на него так уж полагаться.
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.232
    Симпатии:
    8.118
    <br>—— добавлено: 27 окт 2011 в 23:46 ——<br>
    Вот и я про то. Зло и боль причинённые Соне преображаются в божественную любовь, а как быть со злом и болью причинённым другим, не столь совершенным индивидам?
    В космической божественной игре никто не умирает. Потому сражайся Арджуна и преврати Индию в пустыню, раз уж такова твоя миссия.
     
  3. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.984
    Угу.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.478
    Симпатии:
    446
    Вот забавно мне написали:
    <br>—— добавлено: 28 окт 2011 в 05:07 ——<br>


    вопрос для меня значительно более сложный и потому пока как могу его избегаю.

    Типа резона русских религиозных философов:

    "Хлеб насущный для меня есть вопрос для меня материальный. Хлеб насущный

    для другого есть вопрос для меня духовный."



    Поэтому пока ограничилась рассмотрением (словами ап. Павла) "благодушного терпения скорбей".

    Как относиться к страданиям других, а тем более, когда сама их причиняешь, ....

    Кришна ответил абсолютно верно, но верный ответ, экзистенциально мной не прожитый, для меня ответом не является.

    Так, знание ответа задачи не означает самостоятельного ее решения.

    Смысл задачи - в ее решении, а не в заглядывании в конец задачника.

    Так и с большинством прочих религиозных истин.
    <br>—— добавлено: 28 окт 2011 в 05:08 ——<br>
    Интересно в связи с этим про просветленных восточных воинов и про мастера дзен, переломавшего тачкой ноги своему мастеру.
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.984
    В буддизме с этим просто: если ты видишь, что неизбежно увеличение страдания и ты можешь сделать это увеличение меньшим, применив дозированное насилие - примени дозированное насилие. Сам при этом в процесс не вовлекаясь. И в самом крайнем случае. Типа - что будут стоить тысячи слов когда важна будет крепость руки? (с) Ну а с мастером - это отдельная песня вообще. Там всё не как у людей.

    Арджуна не мог видеть непосредственно, что его участие в сражении уменьшит сумму страданий. Скорее наоборот. Однако, Кришна ему говорил "Сражайся" и Арджуне оставалось только тому довериться. То есть, появляется элемент веры.

    Ещё больше элемент веры проявляется у наших искренних моджахедов, у которых вообще вся убеждённость в своей правоте строится сугубо на вере в то, что им сказали другие люди.

    В этом проблема теистических религий: человек, типа, должен делать то, что ему велит Бог. А вот ЧТО он (Бог) ему велит - тут всё зависит от широты фантазии и вместимости веры. И в результате бедняга-Бог становится инструментом для оправдания чего угодно.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.478
    Симпатии:
    446
    Вообще-то это не факт. Может, и увеличит. Кришна предстал перед ним в своем ужасном (страшнее 1000 шив и ям) обличии - о котором и веду речь - и показал еще живых воинов (дядей, друзей и кузенов Арджуны) уже пронзенными и насаженными на множество ужасных рогов этого непереносимого для людей лика животворящего Вишну.

    Благое целеполагание предполагается. Но в столь большой картине, что для нас она попросту невместима.
    <br>—— добавлено: 28 окт 2011 в 07:03 ——<br>
    Простой пример.
    Раввины часто говорят, что "благодаря" Холокосту образовался Израиль.
    Признаю, что за этим богохульством стоит мужественная попытка "благочестия несмотря ни на что".

    Хоть вполне очевидно, что вполне достаточно было выполнения вполне разумной декларации Бальфура, вполне служащей интересам Британии, чем вероломный и прямолинейный политический расчет на создание панарабизма под эгидой Британской империи, исчезнувшей раньше, чем эти расчеты могли оправдаться.

    Эта смена курса была достигнута относительно небольшим перевесом голосов в парламенте.

    Так что вполне очевидно, что у Провидения (в парадигме иудаизма) было множество способов повлиять на это решение способом более экономным, чем 6 млн жизней избранного Им народа.
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.984
    Тем более!
    Так. Есть некая картина, которая для нас недоступна целиком. И потому мы должны доверять тому, кому она, якобы, доступна. О том и речь.
    Тут большой вопрос. В суфизме тоже есть такие истории. Только в буддизме я их не встречал.
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 3:24 AM ——<br>
    А, нет, то что в суфизме я помню - истории с хызром - это когда человек был свидетелем деяний хызра, которые ему казались ужасными или не правильными. Тут другое.
    А теперь в рамках теистической картины мира задам вопрос: как по-твоему, стал бы тот Господь, в которого ты веришь, так искушать человека? Представь, что ты знаешь, что человек А причинит много вреда миру, но пока ребёнок. И ты говоришь человеку Б - "пойди и убей этого ребёнка. Просто поверь, так будет лучше."
    И второй вопрос: как проверить, что тебе это всё велит именно Бог?
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.478
    Симпатии:
    446
    Первым вопросом задается герой фильма Климова "Иди и смотри".
    На второй ответил Авраам, ответивший на повеление зарезать своего сына и единственную надежду на передачу откровения всему человечеству.

    А вот что ответите вы и форум?
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.984
    Видишь ли, передо мной эта проблема не стоит, поскольку я не верю в Бога. Да и не не верю тоже. Наличие или отсутствие какого бы то ни было Бога в теистическом смысле никак не влияет на мои решения, жизнь, дао.
    Поэтому, если бы мне явился некий Бог и повелел мне зарезать собственного сына (да и вообще кого угодно), я бы послал его подальше. Ничтоже сумняшеся.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.478
    Симпатии:
    446
    Ну, а с Гитлером (во младенчестве)?
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.984
    Можно сказать, что единственный мой Бог - это любящая доброта, незамороченность, устремление за пределы пределов. То есть я в Боге ровно на столько, на сколько я во всём этом.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.478
    Симпатии:
    446
    А какая разница?
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.984
    Есть такая притча в Джатаках кажется, Ондатр её приводил. Там Будда в одной из прошлых жизней убивает человека, чтобы спасти 500 других людей. Но делает он это не потому, что ему велел некий Бог.
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 4:12 AM ——<br>
    А такая, что Аврааму явился голос с неба и сказал: "Позвольте представиться. Я - Бог. Зарежьте, пожалуйста, своего сына."
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 4:12 AM ——<br>
    А моджахедам явился некий бородатый человек и сказал: "я знаю чего хочет Бог. взорвите этих людей. им же от этого будет лучше."
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.478
    Симпатии:
    446
    Имхо, не так уж важно
    -верить в существование Великого Магнита
    - чувствовать некую тягу в определенном направлении, называя его трансформацией
    - никак не называть и не верить в принципиальную возможность изменить человеческую ситуацию,
    но все же следовать стрелке внутреннего компаса в направлении данных вами определений.
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.984
    Верить можно по-разному. Моджахед наш, искренний, видимо тоже в него по-своему верит, в этот Магнит, и отталкивается от этой веры.
    Веру, имхо, нужно тщательно поверять, прокаливать её на огне чтобы ничего лишнего в ней не оставалось. И не бояться абы чего не вышло.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.478
    Симпатии:
    446
    Самое загадочное в истории акиды (жертвоприношения Авраама) именно это:
    что ж это за голос такой, который может перевесить весь смысл существования?
    (Слышала на лекции по этому поводу, что одним из пафосных моментов откровения Аврааму было торжественное провозглашения Богом отмены человеческих жертв как омерзительнейшей для Него черты язычества).
    Поэтому хотела бы максимально нагрузить другую чашу весов:
    это повеление перечеркивало весь смысл . Всей жизни. Авраама.

    И тем не менее? Что же это за голос?
    Авраам был человеком предельно свободным. Отвергнувшим любой и всяческий внешний авторитет. И тем не менее? Что же это за голос, важнее любого смысла?
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 5:34 AM ——<br>
    Авраам был у нас хиппи.
    Мальчик из приличной мещанской семьи. верхний средний класс.
    Его папа не просто держал лавку с идолами, а был "друг царев".
    Ходил, ногой дверь во дворец открывая, к Нимроду советоваться по своим семейным делам.
    Будучи причастен к гос. идеологии, был если не Сусловым, то уж не менее Ильичева или Демичева.

    И вот его отпрыск, пойдя за еще смутные свои убеждения в пещь огненную,
    стал, в итоге, пастухом на чужбине.
    Ну, дослужился до шейха. Но кто ж за сто-то лет не дослужится?
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.984
    Тут, думаю, Максим сможет ответить более квалифицированно.

    Но рискну предположить: каким бы ни был Авраам свободным, он был представителем древней культуры, в которой культивировалось беспрекословное подчинение подобным голосам. То, что это - Бог, не подвергалось сомнению и никак не поверялось. И он следовал этой традиции, этой вере, в которой он дошёл до состояния близкого к совершенству. И эта черта, кстати, характерна не только для иудейской традиции. Она вообще характерна для многих древних культур.

    Плюс психологические причины. Когда явление выходит за рамки твоего понимания, да ещё и грандиозно, поневоле критический ум отключается, человек начинает подчиняться.

    Возможно, весь смысл этой интермедии был как раз в том, чтобы Авраам научился не подчиняться голосам и понял что-то настоящее. Но он таки не смог переступить этот барьер в себе.
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 5:38 AM ——<br>
    Да ладно. В те времена хиппи тоже были своеобразные. И голосу с небес были приучены подчиняться с детства. Авраам ещё долго продержался, пытался возражать. Вот всё, на что хватило его древнего хипарства. Другой бы сразу побежал исполнять на полусогнутых.
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 5:42 AM ——<br>
    Представь себе: забитый древний пастух, который бы зарезал сына не только по велению голоса с небес, но и по воле каких-нибудь заезжих лихих молодцов или по велению царя. А тут - ГОЛОС. С НЕБЕС. Как не зарезать? И он, типо, такой вот идеальный верующий? Смиренный до нельзя?
    А Авраам чё-то колебался, плакал. Был у него стержень, был. Судя по всему.
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.478
    Симпатии:
    446
    /Не забыть:

    1. Рассказать что сама б сделала с маленьким Гитлером. Но после того, как к обсуждению всех этих тем подключатся побольше народу.

    2. Упросить дать ссылку и пересказать эту историю из Корана, которую вы помянули.

    Там пророк Илия трижды совершает абсурдные с точки зрения его спутника-ученика поступки.

    И только потом объясняет их смысл./
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.984
    Какую? С хызром? Да вот. Там есть раздел "поступки хизира". Но там речь идёт всё же о другом.
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 6:14 AM ——<br>
    С маленьким Гитлером пример не релевантный, поскольку мы говорили о подчинении некоему Голосу Бога или голосу других людей, которые говорят что знают волю божью.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.478
    Симпатии:
    446
    Ну, во-1х я так не согласна. Потому что так не интересно.
    /Экзегезе это тоже не соответствует, но экзегезу любой умник может сам из носа или пары извилин наковырять - не вопрос. Потому на авторитеты обычно не ссылаюсь; по крайней мере, стараюсь за них не прятаться./

    Потому что подчеркивается: Авраам не только не перечил, но встал пораньше! (бе бокер)
    ( напевая песенку "Встану рано по утру, по утру, и - сыночка к алтарю, к алтарю". ), чтоб поспешить на страшное дело.
    Настолько это подчеркивается, что я, не зная иврита, это самое (бе бокер) заучила.

    А спорить с Богом он не боялся ничуть, хоть обычно и помалкивал.
    Обещали ему землю (причем, грамматически не в будущем, а перфектном виде:
    "иди в землю, которую Я уже дал тебе"), так он и через сто лет, чтобы похоронить Сарру, купил недвижимость за офигенные бабки: 4 млн долл. на наши деньги.
    и с Божиим наследством (всем еврейским "почвенникам" урок) обращался довольно вольно.
    Сказал племяннику Лоту: "заколебал уж ты меня; бери себе любую половину:
    хочешь левую, я возьму правую; хочешь правую, - возьму левую.

    То же и с наследником. Ему было обещано множество потомков "как песок морской и как звезды на небе"* Причем термин "семя Авраама", зера Авраам,
    подразумевало не отдаленный, а весьма непосредственный генетический материал.
    И опять Авраам не спорил, а смиренно думал, что бы это значило.
    Сперва решил усыновить слугу Элиезера, которого сделал своим другом.
    Потом с Саррой решили пойти на авантюру с Агарью.

    Но это, когда дело касалось его самого. Когда Бог заглянул к нему на пути в Содом, Авраам стал торговаться с Ним, как заправский еврей.
    Он не просил: "Бог, ну мы же свои люди. Ты ж не будешь, как некоторые - лес рубят, щепки летят - заниматься ковровыми бомбардировками. Там же живут мои родственники, вполне приличные люди, между прочим".

    Ничего подобного. Он не просил о спасении семьи Лота. Он просил:
    "ради нескольких праведников пощади все это место, пощади грешников!!!"
    Это для нынешних праведников, которые охотно отправляют нечестивцев и даже всех иноверцев в ад. То есть большую половину человечества, среди которого с негодованием и возмущением проживают.

    Так что Авраам был не робкого десятка и умел, вступаясь за других, перечить Богу весьма лихо и даже назойливо.**
    Это меневское изложение всей истории.

    ---
    * одно из толкований: если еврей будет порядочным (соблюдать Тору) - будет
    для всех звездой. если нет - будет жалкой морской грязью в поругание и презрение людям.

    **

    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 6:25 AM ——<br>
    Так почему же, так лихо защищая грешников, Авраам не встал на защиту собственного сына?
    Слова не вымолвил? А напротив: "встал он рано по утру, по утру..." ? Молча.
     
  21. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.232
    Симпатии:
    8.118
    Не ужели Господь не нашёл бы другого орудия Гнева своего, если бы вы убили Гитлера?8-)
     
  22. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.984
    Интересно:
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.232
    Симпатии:
    8.118
    А если бы Бог сказал Аврааму: иди и истреби содомлян? Как Иисусу Навину, Давиду например . Саул однажды попытался ослушаться.
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.984
    Да, Авраам не колебался. Тогда всё ещё хуже. А ещё, оказывается, декларируемый мной подход похож на кантовский, уже в который раз:
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 6:43 AM ——<br>
    Вот такие фразы интересны:
    Вопрос: какому такому Богу? Что это за Бог такой? Что это, если просто описывать это явление?
     
  25. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.478
    Симпатии:
    446
    Подобные слова, только о здравии, обратил Мордехай (имя языческого бога Мардука) к Эсфирь (имя языческой богини Астарты):
    "Неужели ты думаешь, что Господь не найдет другое орудие для спасения Своего народа? только ты уже лишишься этой чести".

    Исхожу из именно такого предположения: все зависит от меня.
    И тогда без всяких голосов свыше убила б младенца.
    А потом уже не важно: в ад бы пошла, в психушку, или руки на себя наложила.
    Полагаю все же, что со временем бы утешилась.
    Решилась бы словами ФМД на "сонечкин грех": пожертвовала б своей душой для спасения многих.
    А "мальчики кровавые в глазах" сейчас лечатся.

    Скорее, нужен бы был голос свыше, чтобы этого не сделать.
     

Поделиться этой страницей