Защита Защитника

Тема в разделе "сПХБ: с полей христианских баталий", создана пользователем Соня, 26 окт 2011.

  1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Вот смотри: ты говоришь что вроде как наверняка бы знала о будущности Гитлера. Каким образом это возможно - не понятно, но оставим это в стороне. Убивая его, ты признаёшь, что будущее не предопределено. Но тогда зачем убивать? Почему бы, например, не выкрасть бедолагу и не воспитать его в духе любви? Переправить его, я не знаю, в буддийский монастырь например? Ледорубом оно проще? Нет человека - нет проблемы?
     
  2. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.923
    Симпатии:
    471
    Войско царей, пленивших Лота, он побил за милую душу.
    Так что пример с Исааком много сильнее.

    А с Саулом история клевая. Еврейская экзегеза немилосердна к его милосердию.
    По крайней мере, лично я никаких рассусоливаний об этом не слышала.
    (Так же как и о проткнувшем сквозь причинные места вступивших в смешанный брак в их первую брачную ночь Пинхасе (Финесе), что "вменилось ему в праведность"). Видимо, потому, что, когда вопросы очевидны до банальности, можно сосредоточиться на ответах.
     
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.860
    Симпатии:
    9.167
    Да один монах застрелил тирана Лангдарму, планируя после этого отправится в ад. После этого гокнулась и Тибетская империя.
    Но как раз Гитлер даёт очень чистый образ тирана-медиума. И сам он был результатом "проекта Гитлер", его искали и готовили. Ну будем надеется , что фюрер Штрассер оказался бы добрее...
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Кстати, да. Он тоже верил, что исполняет волю некоего Бога. Чем докажем, что его Бог менее божественен чем Бог древних иудеев? А Бог тех же шахидов, по велению которого они отправили самолёты в башни-близнецы?
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.923
    Симпатии:
    471
    1. Вопросы к Аврааму и к Богу и у Канта, и у вас замечательные.
    Жаль только, что у вас обоих и ответ уж готов.

    2.
    А с Гитлером опять же: задача должна быть математически строгой, чтобы уйти от решения была нельзя.
    Или или. Или ледорубом, или одно из двух.
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.860
    Симпатии:
    9.167
    а так в конечном счёте это опять же проблематика Шестова -Кьёкегора с их экзистенциальным выбором в пользу "злого Бога"
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 7:10 AM ——<br>
    вы так уверены, в том что Аврааму противостоит логика и и слащавенький гуманизм. ? Нет это тоже экзистенциальный выбор. между "путём жизни" и "путём смерти"
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.923
    Симпатии:
    471
    Случай с Авраамом, все же, значительно отличается.
    Очевидно, что Божье веление его более чем не обрадовало.
    И все же...? Так почему? Что это за голос, который слушают вопреки всему, который важнее всего?

    Давайте, хотя бы в части рассмотрения, так рассечем эту историю, чтобы Авраам (что соответствует его базовому определению в иудаизме, когда он пересек водное пространство, отделявшее его от Земли обетованной)
    оказался по одну сторону, а все человечество - по другую.
    Послушание вопреки всему - чему?
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Это мой ответ, мой выбор. Ни на что сверх этого не настаиваю. Тебе, Соня, свой ответ не навязываю, хочу лишь чтобы ты над этим подумала тщательно.
    Это сферический конь в вакууме. Так практически никогда не бывает. Вернее бывает только если сам человек верит что тут "или или".
    Совершенно верно.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.923
    Симпатии:
    471
    Так тоже можно, но я так не хочу. Это уже разобрано и пережевано.
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 7:17 AM ——<br>
    Не больше, чем задача про волка, козу и капусту.
    Большинство подобных задач можно обвинить в идиотизме и предложить практические расширения ситуации.
    но тогда исчезает и задача и сам вопрос.

    Точно так же и с решением Канта.
    Оно пафосно верно и прекрасно в его контексте.
     
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    А в чём вопрос-то?
    Ну уж прямо "пафосно верно" :) . Это просто решение Канта. Весь вопрос в том, каково будет твоё решение.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.923
    Симпатии:
    471
    И по этому поводу есть замечательный рассказ Короленко. А вот названия не помню. может кто подскажет?
    Там Сократ на том свете предстает перед грозными богами.
    Опана! А он в них не верил. За что они и грозят ему страшными карами.
    Он же, сперва струхнув и встрепетнув не по детски, наконец ответил:
    (тут хорошо б точную цитату, да где ж ее взять. Блестящая имитация платоновской прозы)
    "я пришел к выводу, что вас нет. И потому, вопреки очевидности (никак ее не интерпретируя!), утверждаю, что вас таки нет. А теперь делайте со мной, что хотите. Но вас все равно нет, - и вы все равно ничего не можете сделать с моим свободным духом."
    И боги начинают уменьшаться, таять, прозрачнеть, развеиваться, -
    и перед Сократом открывается светлая небесная дорога, как Пилату с Иешуа в финале "Мастера".
    + Какой-то аналог финала "Алисы в стране чудес".

    Но все это - "совсем другая история".
    У Сократа, Алисы и Канта это - подвиг духа.
    В применении к Аврааму - это "снятие вопроса", причем, отнюдь не гегелевское.
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Какого вопроса, Соня? В чём вопрос в случае Авраама и в случае Гитлера?
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.923
    Симпатии:
    471
    С Гитлером это не вопрос, а вопросик.
    А с Авраамом - вопрос.

    Что это за "голос"? Что может дать смелому и независимому человеку перечеркнуть всю свою жизнь и всю свою личность?
    Что может на чаше весов перевесить абсолютно ВСЕ остальное?

    Для моджахедов, и не только для них, есть ценности, важнее, чем жизнь. своя и чужая.
    Тут есть героическое, но нет ничего необычного.

    Тут же речь идет о чем-то, перевешивающем и перечеркивающим ВСЕ ценности человека, для которого ценности - превыше всего.

    /То же самое произошло и с Иовом, но не хочу рассеивать внимание/
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Тут только два варианта, кажется: либо всё проще, чем ты думаешь, либо имело место нечто, о чём мы не знаем.
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 7:45 AM ——<br>
    Лучше бы у них этих ценностей не было... Ты понимаешь, есть несколько сторон, в которые можно качнуться от кондового эгоизма. Не одна сторона, несколько. Фанатизм - одна из них, но есть и другие.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.923
    Симпатии:
    471
    Какая разница, что было, а что не было?
    я рассматриваю это как мондо (коан).
    Ситуацию, которая парадоксальна и принципиально не может иметь решения без введения особого алхимического ракурса ее рассмотрения.

    Кто знает задачу: "как из 6 целых спичек сложить 4 равносторонних треугольника?".
    Слово "целых" в задаче изначально не содержится.
    Сломать спички - одно из решений, которое решением не является.
    Бывают формально правильные ответы, которые лишь уличают задачу в неточной формулировке.

    Атеист Сократ задачу своей жизни героически решает.
    Атеист Смердяков своим ответом "про неправду все" задачу снимает.

    Есть и 3е.
    Можно сказать: "мне это задача просто неинтересна, Уж слишком мне тут и так все ясно". Это вполне правомерный ответ
    Значит, это - "не тот коан". Коан должен быть "родным".

    Вот один батюшка все мучился: "Ну как? Ну как ?!?! же они его не признали?!"
    Что не имеет ничего общего с утверждением "евреи отвергли Христа".
    Для него расхожее утверждение стало коаном.

    Так как там с 6ю спичками?
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Тоже вариант. Но тогда это не имеет смысла обсуждать.
    И кроме того, большинство верующих, кажется, рассматривают эту ситуацию совсем в другом ракурсе.
    Сложить квадратик и внутри - две пересекающиеся по диагонали спички. Что-нибудь вроде этого. :)
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 8:28 AM ——<br>
    Дело в том, что эта ситуация принципиально имеет решения, даже несколько. Поэтому на коан тянет слабо. Она может потянуть на притчу, но чему учит эта притча?
    И не является ли попытка отнестись к этой ситуации как к коану тоже своего рода уходом от решения с твоей стороны?
     
  17. abot

    abot Guest

    Возможно, подобным алхимическим фактором может быть ощущение\осознание неконечности земного бытия?
    В случае с моджахедами это общеизвестно, для них смерть - это дорога из мерзкой жизни к удовольствиям рая.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Коаны таким образом не решаются :)
     
  19. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.860
    Симпатии:
    9.167
    эта задача как известно имеет простое логическое решение
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 9:42 AM ——<br>
    Нет Соня, не перечеркнуть, а подтвердить. Всё что было у Авраама это его Глас Божий. И именно его он боялся потерять превыше всего. Исаак чудо, просто подтверждение (одно из). Дал вне логики, забрал вне логики. *в Коране Исаака хотя бы спрашивают). Одна молния и нет Исаака. А так теряешь главное.
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 9:44 AM ——<br>
    Авраам заносит нож - появляются иудаизм и ислам, Авраам наносит смертельный удар - появляется христианство. Вот здесь действительно ужас.
    <br>—— добавлено: Oct 28, 2011 9:52 AM ——<br>
    коан действительно не мой )
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.923
    Симпатии:
    471
    Попробуйте. Во 1х не получится: диагональ длиннее стороны. а во 2х треугольники не будут равносторонние.

    Это продолжение задачи "соединить 9 точек непрерывной 4х звенной ломанной".
    —— добавлено: 29 окт 2011 в 08:48 ——
    Логическое, но не практическое. Практических ее решений много больше.
    Но они снимают имплицитные ограничения условий задачи. Так и тут.
    —— добавлено: 29 окт 2011 в 08:50 ——
    В том смысле, что Отец приносит в жертву Сына на кресте?
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Действительно. Ну с длиной я бы подогнал :) , а вот равносторонность - да. Хорошая задача. Но она - не коан. Она работает с одной из разновидностей интеллекта, вполне тривиальной причём.
    А зачем эти ограничения ставить?
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.923
    Симпатии:
    471
    Не коан. А вот о тривиальности б ... не сказала.
    Даже задача с 9 точками (являющаяся подсказкой) не вполне тривиальная.
    —— добавлено: 29 окт 2011 в 10:05 ——
    Иначе задача теряет свою нетривиальность.
    Как тут на форуме говорили, можно выиграть в шашки, играя с противником
    в Чапаева ("щелкунчики"). Так решал интеллектуальные проблемы в споре с оппонентом тов. Сталин: "нет человека - нет проблемы".
    Тоже вариант.
    —— добавлено: 29 окт 2011 в 10:06 ——
    Если предположить, что Авраам - недоумок в любом смысле слова; то вся коанистость отпадает. Ограничения вопроса: "Авраам является парадигмой верующего в идеальном смысле слова" (отцом всех верующих его и в исламе называют?). То есть мы ставим на его место идеального себя.
    —— добавлено: 29 окт 2011 в 10:06 ——
    То же относится, пожалуй, к любому религиозному тексту, послужившему нашему религиозному развитию.
    Может прийти толковый богослов и разъяснить, что текст нами понят неправильно, а правильное понимание не стоит нашего просвещенного внимания.
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Я говорю о тривиальности используемого при её решении орудия. С ней мог бы справиться компьютер простым перебором вариантов.
    Задача имеет два решения, одно из области планиметрии, второе из области стереометрии. Более того, есть возможность составить 6 равносторонних треугольников.
    А на мой взгляд, в случае с Авраамом это искусственные ограничения. Всё равно что в задаче со спичками мы бы поставили дополнительное условие: фигура должна быть плоской и спички не должны пересекаться. Смысл? А, ну да. Тогда она вроде как превращается в коан, но и только. Таким образом можно сделать коан из чего угодно. Но изначальный религиозный смысл сей истории был ведь в другом. И его мы таким образом упускаем. Зачем искать сложности там, где их нет?
    —— добавлено: 29 окт 2011 в 10:39 ——
    Надо сказать, Соня, я тоже в своё время к подобным библейским историям пытался подходить таким образом. Как к коанам, ставя искусственные ограничения. Но видишь ли, на определённой стадии работы с таким коаном начинает остро ощущаться его искусственность. Там всё проще и печальнее. Попытка сделать из такой истории коан - это бегство от этой печали.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.923
    Симпатии:
    471
    Совершенно верно. Взрывной характер "малого коана" задаче придает выход из само наложенных ограничений в иное измерение; выход из коробочки привычного мышления.
    Сам процесс ломания головы над головоломкой имеет эффект "малого коана":
    не только развивает наш ум в процессе, но (как, думаю, подтвердит любой математик) становится в процессе решения сверхценной моноидеей, включает не только мозг, но и все тело, доводит до отчаяния и порога интеллектуального, а то и личностного краха.
    —— добавлено: 29 окт 2011 в 10:56 ——
    Именно это, экзистенциальный коан, и произошло в моей трактовке с Авраамом и Иовом.
    —— добавлено: 29 окт 2011 в 11:00 ——
    Надо знать и быть готовым к тому, что когда Господь (как опытный мастер дзен) сочтет нас готовым, он нанесет нам экзистенциальный удар (как мастер палкой по голове). Такой удар - знак высочайшего достоинства и свидетельство нашей зрелости.
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Ну, если тебе так удобнее думать...
    А по поводу малого коана... если задача имеет решения - как эта головоломка, то человек может задействовать при её решении разные, т.с., части интеллекта и не факт что экзистенциальные. У компьютера же никаких катарсисов не случается.
     

Поделиться этой страницей