Защита Защитника

Тема в разделе "сПХБ: с полей христианских баталий", создана пользователем Соня, 26 окт 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.144
    Симпатии:
    429
    А вот иудаизм считает коаном абсолютно все.
    Как говорят грамотные иудейцы, "если тебе хоть какой-то отрывок, или даже хоть одна фраза Писания кажется ясной, это лишь свидетельство твоей слепоты и тупости." Поэтому они и работают с этим текстом уж которую тысячу лет.

    Причем, к пустому крючкотворству и софистике отношение презрительное, называемое пилпул. Вопрошание должно быть подлинным и доводить до отчаяния, как задача с 4я спичками одаренного школьника или Иова, для которого праведный Бог оказался неправедным и лживым дьяволом.
    Или Авраама ... .
     
  2. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    20.006
    Симпатии:
    1.872
    И у христианцев такое есть, было по крайней мере. Это вообще распространённая практика, она и у индуистов встречается - брать строфу из Писания, которая вдруг запала в сердце, и медитировать над ней.

    Вот именно. Каждая такая история имеет несколько смысловых слоёв. Только на подкладке всех слоёв не тот ответ, что мы даём, чтобы оправдать Авраама. На подкладке, за пределами всех пределов - Пустота. Когда вдруг оказывается, что руки твои пусты и все авраамы и боги летят вверх тормашками к... такой-то бабушке. Понимаешь? В пределе этого вопрошания - НЕ какой-то ответ, оправдывающий Авраама и Бога. Это не поиск ответа почему Авраам так сделал, потому что его нет. Это не поиск ответа на вопрос, каково было состояние Авраама в тот момент, когда он это делал, потому что это просто состояние человека пастуха Абрама. В пределе - состояние вне "Авраама" и вне "Бога".
    Этот коан может быть хорошим, если не пытаться спродуцировать ответ, а использовать его как консервный нож для вскрытия Бытия, для уничтожения этой картины мира.
    —— добавлено: 29 окт 2011 в 11:25 ——
    В этом смысле можно медитировать, например, и над Чикатило. "Почему Бог допустил существование Чикатило???" Ух, хороший коан...
     
  3. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    20.006
    Симпатии:
    1.872
    - Почему Авраам подчинился Богу?
    - Ну... потому что он был очень праведным.
    - Нет.
    - Потому что Глас Бога непреодолим.
    - Нет.
    - Потому что Авраам был древним евреем и верил всяким голосам.
    - Нет.
    - Потому что...
    - Нет.
    - А может...
    - Нет. Думай.
    ...
    - Не могу я больше! Пошёл этот Авраам нафиг вместе с Богом!
    Хлоп.
    - Ай! Больно же!
    - Продолжай думать.
    ...
    Вот так примерно работает коан. То есть, если переводить всё в плоскость коана, то наш разговор становится бессмысленным априори. То есть, ты, Соня, его выводишь из плоскости рассуждений. И это не значит, что какой-либо из ответов, данных учеником, был не верен логически, психологически или исторически. Коан ВООБЩЕ О ДРУГОМ и размышление над этой историей как над коаном ничуть не мешает нам размышлять над этой историей в логическом, психологическом или историческом ключе. Эти две плоскости просто не пересекаются. Они не противоречат друг другу. Поэтому переведение вопроса в "коанную" плоскость на самом деле на него не отвечает и в формате форума вообще бессмысленно.

    Здесь мы можем порассуждать о возможных вариантах, о том, какой вариант наиболее вероятен и т.д.

    На самом деле ни я, ни ты, ни Максим не можем знать как оно всё было тогда. Мы не знаем всех обстоятельств - внешних и внутренних. Однако, исходя из того, что имеется, мы можем делать какие-то выводы, имея в виду ограниченность этих выводов в связи с неполнотой знания. Исходя из простых условий - есть голос с небес говорящий мне убить сына, я отвечаю как бы поступил. Никаких других условий не дано. Поэтому всё остальное уже будет unfair play.
     
  4. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.329
    Симпатии:
    7.032
    плюс идея заместительной жертвы (об Исааке и баране почему-то никто не вспоминает, как же, Авраам решает экзистенциальный вопрос!)
    А это и есть парадигма верующего. абсолютно идеальная.
    —— добавлено: 29 окт 2011 в 12:58 ——
    С каких это пор иудеи стали презирать пилпул? и считать его пустым крючкотворством? не иначе с реформатского иудаизма и вестернизации. Насколько я слышал, Господь написал Библию ( и , похоже, сотворил мир) единственно ради удовольствия которое ему доставляют несколько бородатых евреев спорящих о её значении.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.144
    Симпатии:
    429
    Ииименно так это и понимаю.
    Бог вскрыл Авраама и Иова; опустошил их от всего содержимого. От самых правильных и верных понятий, концепций, идей ... Сокрушил самый стержень их личности! И вот в пролом в черепушке и в серде - хлынула вся непомерность Бога. Это самое радикальное понимание 50-го псалма "Сердца сокрушенна и смиренна Ты не уничижишь".
    Поэтому Бог отвечает Иову совершенно неадекватным величанием над ним: типа "а ты кто такой?".
    Это просто сам Иов потерял привычную точку отсчета, ту точку зрения (пусть и самой благой и праведной, но) самости, которая, словами уж не помню какого француза, как и любая точка зрения, "в силу естественной его особенности, склонна рассматривать мир как окружность, наивно полагая себя его центром". /Вот бы мне еще французское изящество слога/

    Нашла только у Тейяра де Шардена
    /То что помню так плохо - по времени ближе к Вольтеру; а может быть попросту Анатоль Франс./

    Так вот, в случае Авраама и Иова эта само-центрированность сломлена вместе с самостью, а в пролом устремляется вся ошеломляющая непомерность Бытия.
     
  6. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    20.006
    Симпатии:
    1.872
    Откуда ты это знаешь? Твой ответ не является ответом на коан. Это рассуждение, вывод, причём не проверяемый.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.144
    Симпатии:
    429
    ***

    Я знаю это суживанье глаз
    И взгляд, направленный к оси незримой,
    Не на себя, а внутрь себя, не мимо
    вещей, а сквозь земные вещи, внутрь нас.

    Вдыханье мира, втягиванье в свод.
    Я знаю это застыванье. -- Лед.
    Невозмутимость. Полнота покоя.
    Снаружи -- смерть всецелая, а там,
    внутри... -- Как в небо чистое, пустое,
    всецелость жизни входит внутрь к нам


    ***
    Есть Центр духовный, есть точка покоя,
    стянувшая внутрь все пространство морское, --
    Все шири, все дали, все небо, все скалы,
    все то, что прошло и еще не бывало,

    все то, что в глубинах, во тьме копошится,
    До самой последней незримой частицы.
    Есть точка покоя, где сердце сумело
    увидеть вселенную новой и целой.

    Есть точка покоя, как точка кипенья,
    как смерть, за которой грядет воскресенье,
    Над миром, размытым гигантской волною,
    Есть новая твердь и пространство иное.

    Есть мир, восстающий за тайною гранью,
    где люди создатели, а не созданья.

    /Миркина/
    —— добавлено: 30 окт 2011 в 02:55 ——
    "Коан" не буквально и конкретно, а в смысле коанистости ситуации.
    Коан взрывает ограниченность эго интеллектуально. Покаяние подвижников - приводит (через осознание морального банкротства) к тому же морально: "Все спасутся, только мне гореть в аду".
    В случае Авраама и Иова то же происходит экзистенциально.
    —— добавлено: 30 окт 2011 в 03:02 ——
    Это еще и о том, что никогда нет гарантий в адекватности понимания текста, гласа, восприятия реальности.

    По счастию, мне известно, что воспринимаемые цвета - это условность моего человеческого восприятия, а предметов не существует. Нет твердого; даже сам атом на 99,9% состоит из пустоты.
    Помнить, что живу не в Реальности, а в своей реальности - очень помогает в работе. Как бы периодическое полизывание пилюли реальности из "Матрицы".
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.144
    Симпатии:
    429
    Ввожу условное определение ад хок:
    пилпул - вопрос чисто интеллектуальный. Вопрос без вопрошания.
     
  9. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    20.006
    Симпатии:
    1.872
    То есть, по сути, парадигма парадизного пути?
     
  10. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.329
    Симпатии:
    7.032
    в оккультизме есть ещё такие понятия как путь жизни и путь смерти, за неименеем лучшей терминологии можно воспользоваться
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.144
    Симпатии:
    429
    К сегодняшнему библейскому празднику можно развить это в новую тему.

    (Если использую ее еще где-то, то доброжелательный наблюдатель легко, не смущая меня вопросами, может увидеть, что впервые она появилась не где-то, а именно здесь)
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.144
    Симпатии:
    429
    о. Александр Шмеман в своих радиобеседах подчеркивает на примере грешницы, взятой в прелюбодеянии, что христианство парадоксально и глубоко противоположно гражданскому и ветхозаветному принципу справедливости и отношения к греху и грешнику.​
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.144
    Симпатии:
    429
    Религия это лестница, а не эскалатор,
    дорога, а не ковер-самолет,
    Меню от ресторана - не насытит, но ... уже только читая, а не вкушая -
    понимаешь, что это - место, куда стоит стремиться.
    А особенно если меню - с картинками!!! [​IMG]
    (по-православному - прелесть 1-го рода).
    То есть легкие религиозные глюки: типа немыслимая энергия!!!!! счастье !!! любоооовь!!!!

    Надо не цепляться за слова, не гордиться золотомедальной пятерочной зачеткой по всем христианским вопросам.
    Стремиться к РЕАЛЬНОСТИ Христа, к тому что ЗА словами, на что слова могут только указать.
    Пусть православие, Церковь, Христос и Матерь Божия - нас защищают,
    а не мы - их.
    Если я купила лопату и ею не пользуюсь, то вряд ли чей-то накопаю
    (и это не смотря на надпись на упаковке - "она копает"! и надпись на лопате "озолочу!")
     

Поделиться этой страницей