Иисус как тролль

Тема в разделе "сПХБ: с полей христианских баталий", создана пользователем Соня, 29 окт 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Приходит на ум идишистское понятие "шпуц" - толкать, пихать (часто в агрессивном смысле).
    Тут - (подначивание; поддеть, подтолкнуть (nudge) локтем) наводит на мысль на удар по голове громогласной бамбуковой палкой дзен и (невероятно сильный по своему действию) толчок Дона Хуана, переводящий ученика в иную реальность.
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Второе - евангелия писали эллинизированные евреи. В палестинских делах разбирающиеся крайне плохо. Зато знакомые с греками, для которых вся эта мистериальщина была чем то само собой разумеющимся )
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Талмуд начал складываться еще во времена Вавилонского пленения (возможно, раньше; с зачитывания Ездрой народу обретенного свитка Торы).
    Именно эти плененные первоталмудисты и называются в Талмуде "мужи Великой синагоги"*
    (Что хронотопически подтверждается зафиксированными там диспутами относительно ситуаций, возможных именно в вавилонском изгнании.)
    Именно их диалоги и обсуждения и являются основой Талмуда.
    Дальнейшее - все больше комментарии и комментарии к комментариям.

    *) В православном понимании - шире:
    "Великая синагога (kenesséth hagdolah) - по талмудическим источникам, собрание еврейских ученых, которые под председательством Ездры привели в порядок религиозные дела евреев. Под именем "мужей великой синагоги" подразумеваются также ученые, жившие от времен Ездры до времени Симона Праведного (ум. ок. 292 г. до Р. X.) и занимавшиеся приведением в порядок библейских книг и отчасти устного закона."
    http://drevo-info.ru/articles/7441.html
    (Энциклопедия "Древо" - проект создания информационного церковно-исторического некоммерческого ресурса. Создается православными христианами по собственной инициативе с мая 2005 года.)
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Согласна. Отчасти. Это (как ни удивительно) прежде всего относится к Павлу ("иудею из иудеев и фарисею из фарисеев". Имено он предложил странную (имеющие еврейские основания, но) для евреев совершенно дикую идею
    - искупления жертвоприношением человека
    - базовую идею язычиских мистерий о смерти (жертвоприношении) бога(-героя)
    - самого боговоплощения в человеке
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Соня, ну вы же понимаете, что это чисто пропагандистский момент в истории Талмуда )
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    С точки зрения саддукеев фарисеи были дикими новаторами )
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    А вот из евангелий гностическим можно назвать только последнее (по счету и по времени написания) ев. от Иоанна. Оно же дальше всего от еврейского контекста и называет иудеев "они" ;)
    Прочие же (синоптические), хоть часто и являют произвол и невежество, - вполне в теме; а ев. от Матфея даже носит давнее традиционное прозвище "евангелие для иудеев."
    Поскольку (в частности) именно в нем мы находим (не замечаемые христианами) упорное (до упоминания невероятных событий) проведение параллелей в биографии Иисуса и Моисея..,
    .
    Скажем, Избиение младенцев (ср. избиение еврейских мальчиков в том же возрасте: до двух лет); Преображение на горе Фавор (у Моисея - это Синай), Бегство в Египет (как бежал от своего правителя Моисей) и многое другое.
     
    Ондатр нравится это.
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    С точки зрения фарисеев, саддукеи были дикими консерваторами ).

    Как раз еще при Ездре их пути и разошлись: буквальная трактовка Псиания или попытка его осмыслить (и даже осовременить: затруднить и сделать практически невозможным, например, всякие там варварские побиения камнями).
     
  9. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.560
    Симпатии:
    2.387
    Ну, хотя тогда, когда я говорила про новозаветный ответ, в моём уме просто стыковалась какая-то неявная мысль, теперь, в контексте озвученного Вами омерзительного отношения евреев к вопросу жертвоприношения, это и воспринимается как "троллинг Бога".
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Нет, мысль-то правильная. Бог же не фраер: не просто так дурачит. Но смысл часто бывает скрыт.
    Скажем вот - упомянутое "Избиение младенцев (ср. избиение еврейских мальчиков в том же возрасте: до двух лет)". Кульминация десяти казней египетских — смерть первенцев в египетских семьях - рождает у нравственного читающего ужас-панику от жестокости и кровожадности этого ветхозаветного еврейского бога. На самом же деле - это еврейский аналог принципа кармы: "мида кнегед мида" ("мера за меру"): не просто воздаяния, а воздаяния в сходной категории: (напр. утопивший утонет, но не будет повешен).
    То есть кармическое воздаяние не произвольно: в нем есть намек на вызвавшую его причину и, как следствие, возможность осознать этот проступок-причину и вовремя (в несмертельных случаях) покаяться.
    Тут же ожесточение фараона (тоже интересная загадка) привело к тому, что каяться стало уже поздно. И многолетнее истребление еврейских мальчиков привело к однократному(!) умертвлению мальчиков египетских, притом только первенцев (семьи тогда были большими).
     
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    почему загадка - "Бог ожесточил сердце фараона"
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Ну как же? (Например) : Сам же ожесточил и Сам же за это наказывает!
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Ну я думаю. у вас есть талмудический ответ )
     
  14. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    А так мы ведь уже установили , что Бог - тролль )
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Понимаете, Библию можно воспринимать как Черный квадрат (или как все что угодно другое в мире): для кого-то - мазня. А для кого-то - икона Бесконечного.

    я не утверждаю, что именно как икону ее и следует воспринимать.
    Смею только утверждать: такой потенциал (как показали некоторые 2хтысячелетние еврейские штудии) в ней имеется.
    Не хотелось бы обсуждать, больше или меньше, чем в каждом цветке, каждом дереве или каждом младенце.
     
  16. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Почему же Чёрный? ) Я бы сказал, очень чёткая реалистичная картина маслом )
    Но поскольку априри указано , что автор бесконечно гениален, всегда есть возможность найти в ней что-то ещё. )
     
    plot нравится это.
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    1. Талмудического ответа в принципе не бывает. Есть плерома суждений различных мудрецов (еврейский термин; по нормальному - просто соавторов-героев Талмуда), высказанных в достаточно концентрированной форме (коль не коана, так мондо), на которые в том же Талмуде (а так же в необъятной за века талмудической литературе) накоплены многоступенчатые (так же как с мондо)комментарии.

    Конечно же, некоторые я знаю.
    Совершенно верно. Однако, в то же время полагается, что Автор хочет быть в итоге понятым, а не остаться непонятым :smile2:
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Авторы, пардон, уже давно померли. )
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Нет. я просто предлагаю предположить, что такое рассмотрение могло бы быть плодотворно. И имею в виду я прежде всего НЗ, точнее - логии Иисуса.
    А еще точнее - удобно поначалу ограничиться Нагорной проповедью (в смысле несколькими главами ев. от Матфея)
     
  20. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.560
    Симпатии:
    2.387
    Автор, наверно, "хочет" быть беспрестанно понимаемым - в смысле процесса, длящегося в Бесконечности. Поэтому заложил в текст неисчерпаемую глубину. )
     
    Соня нравится это.
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Так что не "Бог - тролль", а (если не прибегать к христианской доктрине "ограниченного тождества" его с Богом) Иисус прибегает к методу передачи, который я условно обозначаю как "троллинг".

    А то что и сама Библия полна парадоксов, ожидающих быть замеченными (а не с верой проглоченных) - так это уж само собой.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Но поначалу надо хотя бы понять "направление, вектор" этой глубины, да?
    А то ведь (к примеру) Тертуллиан и Ориген happy-happy. joy-joy отрезали себе яйца, желая быть "скопцами ради Царствия Небесного"*
    Возможно, они "копали" не вполне в том направлении :lol:
    --
    *) "ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит."
    /Евангелие от Матфея, глава 19, стих 12./
    Понятно при этом, что каждый раз речь идет не о мальчике, но, хоть и оскопленном, но муже (с). То есть о двух вполне серьезных богословах.
    В том смысле, что буквализм может порой принимать весьма серьезный оборот. :durdom:

    [​IMG]
     
  23. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.560
    Симпатии:
    2.387
    Имхо, как раз направление и не имеет значения. Способы отрезания яиц посвящения себя Всевышнему - тоже.

    Ну, местами не без этого, конечно. ) Но мне кажется, что это нам только кажется - что дурдом. А у них там в дурдоме всё имеет смысл, порой столь же неисчерпаемый. Тут просто смотря как посмотреть.
    Если конечно при этом они не покушаются на чужие яйца. )
    То есть у каждого свой разговор с Богом - я об этом. И нету тут правильного и неправильного, так мне кажется.
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    в том числе очевидно и ответ из другой части Библии , где речь, (если память не изменяет ) в этом месте уже идёт о дьяволе )

    опять же припоминаю талмудическое мнение о том, что нет большего удовольствия у Бога, чем слушать как о загадках Его писания толкуют талмудисты. собственно ради этого удовольствия он и терпит всё остальное )

    Из Нагорной хотите?) Вот прекрасный образец принятого обращения с библейским текстом:


    33. Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
    34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
    35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
    36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
    (Св. Евангелие от Иоанна 10:33-36)

    Псалом Асафа.


    1 Бог стал в сонме богов, и среди богов совершает суд:

    2 "Доколе вы судите неправедно и лицеприятствуете к грешным?

    3 Судите сироту и бедного, смиренного и нищего оправдайте.

    4 Освободите нищего и бедного, из руки грешника избавьте его".

    5 Не познали они и не поняли, во тьме блуждают; да потрясутся все основания земли!

    6 Я сказал: "вы – боги, и все вы – сыны Всевышнего.

    7 Но вы, как люди, умираете и, как один из князей, падаете".

    8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты получишь удел во всех народах!
     
  25. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Это-то и называю "мужеством единобожия". Сатана играет подчиненную, служебную роль. Всерьез прибегать к нему как облегчающему недоумения - западло (запрещенный прием). Йицер хара искушает, но не подавляет свободу воли человека.
    Все "зло" - от Бога ;)
     

Поделиться этой страницей