Иисус как тролль

Тема в разделе "сПХБ: с полей христианских баталий", создана пользователем Соня, 29 окт 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    В иудаизме такой перевод настолько не принят, что даже не обсуждается.
    Он, к тому же, не укладывается в контекст.

    Вот один из вариантов:
    82 псалом
    (1) Псалом Асафа. Б-г стоит (присутствует) в общине Б-жьей, среди судей судит Он. (2) Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла! (3) Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно. (4) Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте. (5) Не знают и не понимают, во тьме ходят, шатаются все основания земли. (6) Сказал я: ангелы вы и "сыновья Всевышнего все вы. (7) Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете. (8) Встань, Б-же, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    Так как в этом контексте надо понимать ответ Иисуса? )
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    А вот - один из комментов (на христианском сайте):
    -----На самом деле, если мы допустим, что в 81-м псалме речь идет об ангелах, у нас появится еще больше вопросов. В конечном счете, насколько я понимаю, камнем преткновения являются следующие стихи:

    1. Бог (Элохим) стал в сонме богов (Эль) ; среди богов (элохим) произнес суд.
    6. Я сказал: вы - боги (элохим) , и сыны Всевышнего - все вы;

    Прежде, чем продолжать, позвольте привести комментарий на слово Элохим (и на 81-й псалом) французского экзегета р. Давида Кимхи:

    Элогим («Всесильный») – этим именем называются в Танахе судьи, когда они судят по истине. Этим же именем называются ангелы, выполняющие миссию Создателя в управлении вселенной. «Я думал вы будете, как ангелы, как сыны Всевышнего, однако вы действуете, как обыкновенные смертные: ваши души умрут вместе с телом. Вы падете, как один из князей, мирских владык, которые судят и управляют людьми горделиво, уважают богатство и презирают бедных» (Радак).

    То есть - несмотря на то, что слово "элохим" можно использовать и как "ангелы", в данном случае имеется ввиду не "ангелы", а именно "как ангелы". Очень многие комментаторы сходятся на мнении, что в данном псалме речь идет как раз о судьях. К примеру, вот еще комментарий Меира Левинова:

    Псалом является предупреждением судьям, чтобы они судили по правде и по справедливости. Напоминание, что над судьями есть высший Судья, который следит за справедливостью на земле и взыщет с судьи неправедного.

    Но, если мы будем считать, что речь идет о неких ангелах, то как можно понять 2-й стих псалма (доколе будете судить неправедно)? Разве ангелам позволено судить людей? Разве не являются они всего лишь служебными духами, исполняющими волю Бога? Зависит ли каким-либо образом смертный от суждения о нем ангелов? Каким образом ангелы могут оказать справедливость человеку?

    Таким образом, сам собой напрашивается вывод, что не об ангелах речь шла. В данном случае именно судьи – оптимальный перевод. Соответственно, и 7-й стих нужно понимать так – «но и вы умрете, как все остальные человеки, не возвышенные так среди людей, как вы».
    ----------
    Это - одна из страниц с обсуждением - http://www.evangelie.ru/forum/t4253-3.html
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Как троллинг :smile2: (То есть мне интересно именно такое рассмотрение; не исключающее, а дополняющее любое другое).
    Любое (даже на 1й взгляд и нелепое) понимание слов священного текста имеет право на существование именно в силу святости текста и следовательно - всех его возможных значений. Таков 1 из талмудических принципов толкования.
    В христианстве различаются обычно 4 уровня толкования текста; в Талмуде - их 13.
    /Тут у меня некоторая путаница в терминах; случись тут иудей он бы меня уточнил и поправил/
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    Ну так, в виде троллинга, позвольте предположить, что псалом отражает древний еврейский политеизм, и уцелел в силу возможности "политкорректного истолкования" )
     
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    ---/ибид/----
    И еще несколько слов по поводу 81-го псалма.
    [Пс.81:6] Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;

    Что касается того, почему судьи названы Сынами Всевышнего - это вообще отдельная тема. Тут не имеется ввиду "сыны Бога" по крови. Это метафора, определяющая праведных людей. Ну, для сравнения посмотрите еще тут: [Рим.9:26] <...> названы будут сынами Бога живаго.Впрочем, в Библии много раз людей называли сынами Бога.

    Альтернативный комментарий:
    [Пс.81:6] Я сказал (омарти) : вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
    Данное слово – это не только «сказал». Также в Библии оно используется в смысле «думал». Вот Вам вариант, который будет ближе для понимания:
    Я думал, что вы как ангелы (в смысле – чисты, как ангелы*), как дети Всевышнего все вы (святы, как должны быть святы истинные дети Всевышнего*).
    -----
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    На таком понимании и основывается одна из ведущих школ библейской критики.
    .
    Даайте уж добавлю (из самого начала той ветки)
    вы боги
    Как понимать эти слова Христа:

    "33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
    34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
    35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
    " (От Иоанна 10:33-35)

    Как Он мог назвать людей богами?

    ===== 1й ответ:
    Чтобы понять это нужно прочитать 81 псалом. Бог назвал богами испорченных управителей народа. В каком то смысле они были как боги, потому что они как бы сами делали себя таковыми, распоряжаясь судьбами людей. Бог призывал их к тому, чтобы они судили справедливо и нелицемерно, напоминая им, что хотя они и имеют какую-то власть, но они человеки и умрут как всякий из людей.
    Иисус же указал фарисеям на то место, чтобы озадачить их. Мол идите подумайте, что это могло бы значить и не относится ли это и к вам. Вы ведь тоже управители народа и хотите вершить судьбу Израиля.
    Но это не значит, что мы можем называть себя богами.
    ===========
    2й ответ:
    ===========
    Еврейское слово Бог=Элохим - гораздо емче руского слова Бог, в этом кроется
    большая часть заблуждений
    вот ссылка немного проясняющая данный вопрос:
    1.Проявление Бога
    2.Ангелы, несущие Божие Имя
    3.Люди с Божьим Именем
    4.Иисус и Божие Имя
    www.bbie.org/russian/01/D03.html

    Просто еврейским словом боги=элохим переводится МОГУЩЕСТВЕННЫЕ, и не несет в себе заранее БОЖЕСТЕВЕННОГО (в русском понимании) значения, например этим словом в Библии названы судьи израиля, а они были людьми...
    =======
    3й ответ
    =======
    Иисус показал этой фразой, что судьи поставленные над Израилем названы богами, т.е. "могущественными" которые могут судить Божий народ от имени Бога.

    Иисус фактически оправдывается этими словами, говоря "даже люди (судьи) назывались богами, я себя богом не называю, а лишь сыном Божьим, за что же вы хотите побить меня камнями?"
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    Как насчёт Адама в родословии Иисуса - Лука.3.38 ? )
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    А что? Есть какая-то разница между "Сын Человеческий" и "Сын Божий"? Или я не поняла?
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    Просто Адам там прямым текстом назван сыном Божим.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Адам? А не сам Иисус? :priest2:
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    То есть одно понимание: Иисус через всю свою родословную лестницу восходит прямо Богу и другое (вы правы: куда более естественное) в каждом звене каждый есть сын своего отца. Так как у Адама никакого земного отца не было, его Отцом=Творцом был сам Бог. Что тоже имхо неудивительно и естественно.

    Мидраш рассказывает об Адаме удивительнейшие вещи. Он обладает огромной величиной, всеведением, бессмертием и пр. (Этакий Пуруша упанишад.) Потому и не удивляет, что Иисуса НЗ называет "Новым Адамом".
    Человеком весьма близким к Богу, и к которому близок сам Бог.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Конечно, фарисеи тогда были именно мейнстримом. Самих их было не так много; где-то около 6 тысячи, но влияние их (как учителей, праведников) было повсеместным.
    Саддукеи были (в значительной степени эллинизированной, шире мыслящей) элитой, "западниками". Число ессеев было и вовсе незначительно (не более двух тысяч); хоть они и были популярны в экстремистской части общества.
    Фарисейский иудаизм - и есть то, что ныне называют просто иудаизмом.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Был бы хороший собеседник - мы б в диалоге с ним целую книгу б написали: "Иисус как тролль. Троллинг и коан как методология духовного водительства"
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    Мейнстрим это те кто в Синедрионе )
    фарисеи стали мейнстримом. потом. когда Иудеи не стало.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Но шокировал Иисус не столько фарисеев, как своих учеников (и шире - слушателей).
    Фарисеев же он шокировал в наименьшей степени: его учение было именно вполне (в историческом смысле слова) фарисейским.
    Включая главный (на наш чуждый исторического и культурного контекста взгляд) "шок": утверждение, что целый сонм самоуспокоенных (а паче - тайно самодовольных) праведников стоят куда ниже "единого грешника кающегося", - это одно из фундаментальных положений нравственной гигиены фарисейского иудаизма (основанного на нем Талмуда и просто иудаизма), как и любой другой религии. По очевидным духовным причинам.

    "Шокировать" (то есть вести своим путем) имело смысл лишь потенциального ученика.Включая, разумеется, и фарисея. Поскольку религиозная подготовленность для восприятия слов Иисуса была весьма желательна. А религиозным образованием народа занимались в то время почти исключительно фарисеи.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Не настолько невежественна, чтоб тщиться восстановить (реабилитировать) слово "фарисей" в его прежнем значении.
    Всем известны радикальные метаморфозы и приключения смысла (семантики) слова в его плавании по реке времени. (Взять хоть перипетии слова "интеллигент" в его недолгой в русском языке жизни.)
    Просто, идя наперекор укоренившейся привычке восприятия, приходится всякий раз подчеркивать: слово "фарисей" имеет то же оценочное значение как и слово "праведник".
    Просто в христианском (а потому и всемирном) употреблении оно из иронического, "закавыченного" приобрело просто прямое значение "ханжа".
    Так, требуется сознательное усилие, чтоб вспомнить: ставшее эвфемизмом слово "уборная" означало гримерную или туалетную комнату. Позже экспансия эвфемизма захватило и само слово "туалет". Так что вполне возможно, что выражение "попудрить носик" станет со временем полу-неприличным.
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Ну*, Синедрион был мейнстрим в том же смысле, в каком мейнстрим ныне - это Единая Россия :smile2: Партия власти.
    --
    * (если опустить тот факт, что большой и влиятельной частью Синедриона, часто и попросту большинством, были фарисеи**)

    **напр.: "Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время..."
    .
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    То есть, коль неделимый Синедрион представить как парламент, то саддукеи это как бы Палата лордов:) ) Или "партия власти" все ж лучше?
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    "Иисус как тролль"

    Прежде всего, нужно хорошее (как минимум - лучше чем у меня) и свободное владение иудаизмом. Потом понимание концепции. То есть, многовариантности рассмотрения текста в принципе, как в случае НЗ, Евангелий, однозначного прочтения не имеющего.
    А далее - просто идти по тексту и задаваться вопросами.
    Проще всего начать с Нагорной проповеди (с ее загадочным "блажены нищие духом").
    Скажем отчего Иисус в своем /вполне фарисейском (в историческом смысле слова) духе/ рефрене "...а я вам говорю", -
    вдруг лепит явную нелепицу, "Вы слышали, что сказано: ...и ненавидь врага твоего".
    Конечно же, ничего подобного сказано (из контекста - Моисеем) не было и сказано быть не могло: это противоречит иудаизму (Торе) и текстуально, и концептуально.
    Зачем же такое было (по всей видимости - безрассудно) утверждать перед лицом на таком уж элементарном уровне - тотально сведущей аудитории?

    Так вот; "понимание концепции" означает нерассмотрение целого ряда идей.
    - невежество Иисуса
    - усердие не по разуму старательного и невежественного редактора НЗ
    - оправдание: нахождение свидетельств жестокости в ВЗ и пр.
    - и т.п.

    А далее остается целый ряд вариантов уже в русле темы.
    И вообще: разбор в этом ключе одной только Нагорной проповеди мог бы стать весомым и важным начальным шагом.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Почему в диалоге? Потому что самой по себе мне думать непривычно. Мысль появляется от наличия собеседника.
    Потом участники беседы могут задать интересные вопросы, которые мне б в голову не пришли, указать на слабости мысли.
    А доброжелательно поправлять меня в вопросах библейских трактовок необходимо.
    Кроме того, что меня просто заносит, большую часть знаний по вопросу восприняла на слух от авторитетных специалистов.
    А именно авторитетные специалисты привносят (в стройматериал мысли) больше всего ошибок и искажений.
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    Я не думаю, что на форуме есть люди разбирающиеся в иудаизме на уровне

     
  23. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Ну, есть же еще и астрономы рунета: :astronom: зорко поглядывающие на нас в свои подзорные трубы.
    Так что пока хотелось бы просто обозначить мысль. Для потомков. А идеи.... что идеи? идеи носятся в воздухе.
    Вот весьма родственную мысль (как нечто самоочевидное) ныне неустанно озвучивает Быков. Евангелие как плутовской роман. Иисус как трикстер.
    Но это подход несколько формальный. Интересно не "что, а "зачем.
    Троллинг не самого себя ради (не как лишь стиль речи, склад личности).
    А именно "Троллинг и коан как методология духовного водительства"
     
    Последнее редактирование: 20 июн 2016
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    это тебе Родик который Акинари может быть был бы в пору как собеседник. Не знаю, общалась ли ты с ним. Сюда он, к сожалению, редко заходит.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Мы с ним как-то часа два проговорили (вскоре после его торжественного отречения/выхода). Все было здорово; но потом он круто свернул на свое.
    я склонна рассматривать христианскую парадигму с более ортодоксальных (чем он) позиций; то есть, более объективно. Только тогда такое (в смысле старта) рассмотрение может быть общезначимым. Ежели привносить в него свои внесистемные идеи, то вся
    /и так трудная для традиционного восприятия/ тема будет с облегчением и смехом отброшена.
     

Поделиться этой страницей