Иисус как тролль

Тема в разделе "сПХБ: с полей христианских баталий", создана пользователем Соня, 29 окт 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Ведь (хочу подчеркнуть) речь должна вестись не о том, что имел в виду Иисус "на самом деле", а как можно рассматривать его поступки и высказывания как иронического парадоксалиста. Не в русле, но параллельно руслу дзенской и суфийской традиции.

    Тогда можно рассмотреть значительно больше эпизодов НЗ; таких, где трикстерское понимание вовсе не обязательно.
    То есть оставить споры "шутил Иисус или не шутил" просто за скобками; усматривать троллинг там, где троллинг вовсе не очевиден.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    т.е. по сути применение талмудического метода к НЗ.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Не знаю, в каком смысле, но в любом смысле - безусловно да :)
    (Ведь вся экзегеза НЗ на этом и основана.)
    Экзегеза НЗ основана на талмудическом принципе: коль есть малейшая возможность вчитать в текст некий (пусть и самый экзотический) смысл, он имеет право на существование и рассмотрение.

    Это относится ко всем (почти всегда весьма сомнительным) ссылкам НЗ на ВЗ.
    Начиная и прежде всего с Ев. от Матфея с его* совершенно искаженными и вырванными из контекста ссылками на "закон и пророки".
    (В основном - с целью обоснования мессианского достоинства Иисуса)
    Порой настолько что, сравнивая ссылку с оригиналом, дивишься: не разыгралось ли у автора чувство неблагочестивого юмора)

    Это вполне вписывается в рамки талмудического метода.
    /Поскольку святость текста делает все возможные его грани и трактовки важными и осмысленными./

    --
    *) особенно, для не знающих (граматически более гибкий и амбивалентный /по сравнению с переводами/ иврит
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    я имел в виду расмотрение максимально возможного спектра интерпретаций. Когда мы отталкиваемся от того, что "правильный" взгляд на св. текст не тот, что единственно верный, а тот, что является суперпозицией всех возможных взглядов.
    Это, на мой взгляд, чрезвычайно интересный и важный метод работы с текстом, особенно с НЗ и Кораном. В ВЗ просто поле в значительной степени уже перепахано. Жаль что степень моей компетентности не позволяет присоединиться к этому проекту. А что, в отношени НЗ разве такая работа не проделывалась? (имею в виду - с талмудической целенаправленостью и методичностью)
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Принципиальная разница и отличие христианской (от иудейской) экзегезы - ее апологетичность. Отклонение от канонической трактовки текста для жаркого спорщика могло закончится поджариванием на костре.
    Иудейская же экзегеза основана на величайшем доверии к тексту, его богооткровенности, и подобна копям царя Соломона: вся плерома (организованное множество) возможных смыслов уже изначально в нем заложена. Остается только их отыскать, сделать явленными дневному свету разума.

    С Кораном, в принципе, ситуация должна быть та же.
    Тору и Коран писал(/поведал) сам Бог (чтоб под этим ни понимать), остальную часть ВЗ и весь НЗ - боговдохновенные люди.
    Разница небольшая, но существенная (с).
     
  6. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    Здесь небольшая неточность. Считается, что Тору и Коран писал Бог. Тора появилась на свет в Вавилонском плену, через много столетий после откровения на горе Синай. Писали её люди. (Краткая история евреев). Коран через несколько десятилетий после смерти пророка. Естественно тоже писали люди. Христиане разделяют книги Ветхого и Нового заветов на законодательные, исторические, учительские и пророческие. Пророческие книги и считаются боговдохновенными, то есть – «писал» Бог. А если говорить об откровении апостола Иоанна, то подобного по значению откровения нет ни в Торе ни в Коране.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    в самом деле?
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
     
    plot нравится это.
  9. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    Мухаммед умер в 632 году.
    Кодификация (каноническая) Корана Зейдом - секретарём Мухаммеда - 651 год
     
  11. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    Как видим, по этому вопросу нет единого мнения даже среди мусульман.
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    правление Усмана (Абу Бакр правил в 632-34 гг.)
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Кроме того, есть разница между "собрать" и "записать". Большая часть сур Корана была записана непосредственно в момент произнесения. Секретарём Мохаммеда. Это как если бы за Иисусом кто-нибудь ходил и всё время записывал то, что он произносит.
    "Собрание" Корана заключалось по большей части в сведении этих записей вместе, в виде одной книги.
     
  14. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    Кстати, Матфей приводит пример "иисусовых коанов" совершенно открытым текстом , как пример дискуссии с фарисеями:
    "Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 Чтò вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его."
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Все это достаточно загадочно. Например, чтобы столько грамотных евреев - и не нашлись что ответить :) Тем более, что, естественно, к тому времени уже должны были появиться большинство трактовок этого, как и большинства прочих текстуальных противоречий.
    "..и с того дня никто уже не смел спрашивать Его"? Звучит довольно странно для (пред)талмудического мира. С его постоянным вопрошанием, поиском и постановкой все новых и новых вопросов; даже там, где, казалось бы, уже или и так все ясно.
    Вопрошание сформировалось в форму талмудического* мышления. Вопрошание не может прекратиться, как не может прекратиться само мышление.
    Это в советском (как рассказывают) обществе с его немотой, непривычкой самостоятельно думать и говорить у самой интеллигенции, - чья-то умная речь способна была повергнуть все застолье в почтительную немотствующую задумчивость.
    --
    *) (А в силу обязательности всеобщего талмудического образования, - то и просто еврейского, -)
     
  16. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    полагаете, советская интерполяция? )
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Полагать-то можно многое :) В частности, - "знай наших!". Как в рассказе Шукшина "Срезал" :)
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Бог как тролль
    .
    На базе темы "Иисус как тролль" в ходе беседы предлагают интересное расширение: "Бог как тролль".
    Имеется в виду Бог, предстающий нам из текста Торы и вообще ВЗ.
    Тема столь же увлекательная, сколь и необъятная. Готова начать прокладывать в ней пунктир. Жаль только времени на записывание как всегда нет. А то - легко б могла сходу зарядить часа на четыре. "Язык мой - трость книжника скорописца"/Псалом 44/. А в режиме диалога - это могло бы стать вообще постоянно действующим семинаром. Тогда - Like Father, Like Son*, яблоко от яблони, Иисус как достойный сын своего папы ;)
    Тема отнюдь не богохульственная, а просто слегка коанистая.
    Хоть многим явным и невскрытым (редко замечаемым) противоречиям могла бы (помимо традиционных) предложить и свои небанальные комментарии.
    На фоне той ахинеи, что часто слышишь от записных проповедников, наши беседы и раздумья вполне могут показаться премудростью царя Соломона.
    --
    **) известное англ. присловье и название довольно известного фильма (отсюда и благочестивые кэпс)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Like_Father,_Like_Son_(2013_film)
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    Как раз сегодня по просьбе родичей провела с племяшками семинар: "Бог как обманщик" и о справедливости и несправедливости вообще (несправедливость Бога).
     
  20. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    Типа "Бог справедлив, а если вам так не кажется , то это был божий троллинг"? )
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    суфии в этом случае сразу вспоминают историю Хызра и Моисея. )
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    1. Ну, так интересно расмотреть, как об этом упорно до настырности свидетельствует сам текст, да?
    2. А тут рассказать?
    А, ладно. Ограничимся пока гуглом:

    МОИСЕЙ И ХЫЗР
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    почему нет?
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    это к кому вопрос? )
     
  25. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.994
    Симпатии:
    478
    В тему из свеже читанного:
     
    list нравится это.

Поделиться этой страницей